คุณ จุฬาลักษณ์ ภู่เกิด น.พ. กุศล ประวิชไพบูลย์
น.พ. พรณรงค์ พัฒนาบุญไพบูลย์ คุณพิริยะ สีหะกุลัง
วันที่ 29 กันยายน 2543
ชลธิรา ขอให้แต่ละท่านก่อนพูด แนะนำชื่อตัวเอง สถานภาพปัจจุบันทำอะไร แล้วค่อยย้อนไป 2519 ว่าทำอะไรอยู่ที่ไหน แล้วก็ค่อยเล่านะคะ แล้วก็อยู่ที่เหตุการณ์สำหรับคณะกรรมการชุดนี้ แต่อย่างไรก็ตาม เมื่อเล่าเหตุการณ์แล้วอาจจะโยงไปถึงความเคลื่อนไหวกิจกรรมต่าง ๆ รวมทั้งความคิดการเมือง
พรณรงค์ ผม นพ. พรณรงค์ พัฒนาบุญไพบูลย์ ตอนนี้ก็ทำธุรกิจส่วนตัวอยู่
กุศล ผม นพ.กุศล ประวิชไพบูลย์ ตอนนี้เป็นข้าราชการรับเบี้ยหวัดครับ
จุฬาลักษณ์ ดิฉันชื่อ จุฬาลักษณ์ ภู่เกิดค่ะ ปัจจุบันเป็นผู้ช่วยบรรณาธิการของหนังสือพิมพ์มติชน
ใจ ช่วยเล่าว่าตอนในปี 2519 มีสถานภาพยังไง เป็นนักศึกษา ทำงานหรืออะไร
จุฬาลักษณ์ ปี 2519 เป็นนักศึกษาชั้นปีที่ 2 ของคณะสาธารณสุขศาสตร์ เป็นช่วงที่มีการเรียนรวมของกลุ่มที่แยกเป็นสองฝ่าย คือวิทยาศาสตร์ชีวภาพ ซึ่งจะเป็นสายแพทย์ เภสัช อะไรพวกนั้น และก็วิทยาศาสตร์สุขภาพซึ่งจะมีในส่วนของสาธารณสุข เทคนิคการแพทย์ กายภาพ พยาบาล ก็อยู่ชั้นปีที่ 2 และก็เรียนอยู่ที่คณะวิทยาศาสตร์ ซึ่งคณะนี้ก็คืออยู่ใกล้ ๆ โรงพยาบาลรามาธิบดี
ในช่วงตั้งแต่เข้าไปตอนปี 1 ก็เข้าร่วมกิจกรรม ซึ่งศูนย์รวมของกิจกรรมก็อยู่ที่ตึกสันทนาการของคณะวิทยาศาสตร์ เป็นที่รวมของกลุ่มชุมนุมต่าง ๆ มาก เหตุการณ์ในช่วงนั้นตอนเข้าไปปี 1 ก็เป็นปี 2518 เราก็เริ่มที่จะรวมกลุ่มผู้หญิงของมหิดล กิจกรรมมันก็มีทั้งที่ทำด้วยในนามของชมรม ตามเนื้อหาของชมรมซึ่งมีอยู่หลายชมรมมาก แตว่าในบางสถานการณ์เราก็จัดในลักษณะของการประสานรวมของผู้ที่ปฏิบัติงานในชมรมต่าง ๆ ซึ่งค่อนข้างจะมีความคิดเห็นและการมองต่อสถานการณ์ในช่วงนั้นค่อนข้างเป็นเอกภาพคือมี พรรคแนวร่วมมหิดลเป็นแกนนำ
ในแง่ขององค์กรนักศึกษาตอนนั้น มันก็มีสหพันธ์นักศึกษามหาวิทยาลัยมหิดล หรือ สมม. ชื่อย่อนะคะ ตอนนั้น..จำไม่ได้ใครเป็นนายกฯ
ใจ จุฬาลักษณ์เป็นสมาชิกพรรคแนวร่วมมหิดลหรือเปล่า
จุฬาลักษณ์ เป็นค่ะ คือในการขั้นตอนเขียนใบสมัครอะไรยังไงจำไม่ได้นะฮะ เพียงแต่ว่าเราทำงานในภายใต้การนำของพรรคแนวร่วมมหิดล
ใจ พรรคนี่มีอุดมคติอะไรบ้าง
จุฬาลักษณ์ ก็ในช่วงตอนนั้นก็คือ อุดมคติพื้นฐานก็คือการเข้าร่วมกิจกรรมหรือผลักดันกิจกรรมที่ต่อสู้เพื่อความเป็นธรรมในสังคมในช่วงนั้น ตั้งแต่สังคมในมหาวิทยาลัยในเรื่องที่ไม่ถูกต้องต่าง ๆ ส่วนหนึ่งก็บันทึกไว้ในหนังสือเล่มนั้นว่า มีการเคลื่อนไหวของพรรคแนวร่วมยังไง ในเรื่องอะไรบ้าง คือในแต่ละชมรมก็จะมี ไม่ใช่ว่าสมาชิกชมรมทุกชมรม คือในตึกสันทนาการคนหรือว่าเป็นสมาชิกพรรคแนวร่วมมหิดล แต่โดยลึก ๆ โดยความรู้สึกที่เราทำงานในช่วงนั้นก็คือเรายอมรับการนำของพรรคแนวร่วมมหิดล ซึ่งตอนนั้นมีนายแพทย์คนหนึ่ง…(ชื่อฟังไม่ชัด…..) ซึ่งในนั้นก็จะมีระบุข้อมูลไว้หลายตอน เป็นเลขาธิการพรรคมหิดล
ใจ มีอุดมการณ์ทางสังคมนิยมมั้ยฮะ
จุฬาลักษณ์ เราไม่ได้ชัดเจนว่า..มันก็มีตอนหนึ่งจัดศึกษาจัดพูดคุยแลกเปลี่ยนความคิดต่าง ๆ ต่อสถานการณ์ต่าง ๆ แต่ว่าเราก้ไม่ได้ระบุชัดว่าพรรคแนวร่วมมหิดล ในแง่ของอุดมการณ์จะต้องออกมาในทางสังคมนิยม เรายังอาจจะไม่ชัดเจนด้วยซ้ำไปว่าสังคมนิยมคืออะไร อาจจะเรียนรู้จากหนังสือที่ออกมาเผยแพร่ในช่วงนั้นว่าแนวคิดเรื่องสังคมนิยมพูดกันแพร่หลาย แล้วเราก็ยอมรับว่ามันเป็นสิ่งที่จะสามารถสร้างความเป็นธรรมสร้างความถูกต้องขึ้นได้ และก็มีแบบอย่างที่เกิดขึ้นในหลาย ๆ ส่วน หรือมีรูปแบบของหลายคนที่ต่อสู้ในแนวคิดนี้แล้วเป็นแบบอย่างที่ดีให้กับเราในเรื่องของการต่อสู้เพื่อสิ่งที่ถูกต้องหรือว่าการเข้าไปแก้ปัญหาความไม่เป็นธรรมต่าง ๆ เราก็รู้ใน main อย่างนั้นนะคะ แต่ในแง่ของหลักการว่าพรรคมีนโยบายที่ระบุชัดว่ายึดอุดมคติของสังคมนิยมมาเป็นแนวในการดำเนินการนี่ ไม่ถึงขนาดนั้น แล้วก็คงไม่สามารถทำอย่างนั้นได้ ขณะที่เป็นพรรคของนักศึกษาซึ่งจะต้องคำนึงถึงคนส่วนใหญ่ที่เขาจะต้องยอมรับการนำ เพราะตอนนั้นพรรคแนวร่วมมหิดลก็ถือวาเป็นพรรคที่นำการบริหารของ สมม. อยู่
ใจ วันที่ 4-5 ตุลาคม คุณอยู่ที่ไหน
จุฬาลักษณ์ คืนวันที่ 4 ยังอยู่ที่มหิดล ที่จำได้ มันนาน ก็คือว่าเราออกจากคณะวิทยาศาสตร์เพื่อที่จะไปธรรมศาสตร์ เพราะว่าตอนนั้นกระแสตอนนั้นมันจะมีการรวมกลุ่มที่ ก็คืออย่างที่เคยเคลื่อนไหวกันมาก็คือภาพของการรวมตัวอยู่ที่ธรรมศาสตร์ แต่ว่าในแง่ของการไปครั้งนั้นก็มีการเตรียมความคิดกันพอสมควรนะคะว่าครั้งนี้มันอาจจะมีเหตุการณ์ขึ้นมา มันไม่ปกติ
ใจ ทำไมถึงคิดว่าจะมีเหตุการณ์ที่ไม่ปกติฮะ
จุฬาลักษณ์ กระแสในช่วงนั้นนับเนื่องมาจากที่จอมพลถนอมเข้ามา ปฏิกิริยาจากสังคมจากกระแสของสื่อต่าง ๆ ที่ปลุกเร้าออกมาในช่วงนั้นและอะไรต่าง ๆ มันทำให้รู้สึกว่าเราต้องเริ่มวิเคราะห์สถานการณ์ตลอดเวลา ซึ่งในส่วนของพรรคและส่วนของชมรมที่อยู่ที่นั่นจะมีคนที่ทำหน้าที่ในการเกาะติดข่าวความเป็นไปทั้งสองส่วนก็คือข่าวจากสื่อมวลชนทั่วไป และฝ่ายข่าวของกลุ่มพวกเราที่ได้ไปหาข้อมูลหรือได้ไปประสานกับมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ที่ได้ข้อมูลมาว่าเกิดอะไรยังไงบ้าง ก็มีการเตรียมความคิดกันน่ะค่ะ ก็ต้องระวังมากขึ้น ครั้งนั้นนี่มีการมอบหมายกันว่าถึงแม้ว่าจะอยู่ในกลุ่มชมรมต่าง ๆ แต่การไปครั้งนี้ก็คือไปในฐานะที่เป็นผู้ปฏิบัติงานของมหิดล และก็ภาระหน้าที่ที่เป็นรูปธรรมก็คือเข้าไปเสริมหน่วยพยาบาลเพื่อมวลชนที่เข้าไปเป็นหลกอยู่ที่โน้นโดยมีการตั้งจุดทำการอยู่ที่ใต้ตึกบัญชีของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในช่วงนั้น
ใจ ฉะนั้นวันที่ 5 ตุลาคุณเข้าไปธรรมศาสตร์เพื่อทำหน้าที่เป็นกลุ่มพยาบาลเพื่อมวลชน
จุฬาลักษณ์ ส่วนหนึ่งของพยาบาลเพื่อมวลชน แต่ว่าในรูปธรรมบทบาทจริง ๆ เลย เราจะถูกมอบหมายให้นั่งกระจายกันไปกับกลุ่มคนที่อยู่ในสนามธรรมศาสตร์ เพื่อที่จะระวังแล้วดูสภาพว่า..คือคล้าย ๆ เป็นหน่วยที่คอยระวังเหตุการณ์ว่าแต่ละจุด ๆ เกิดอะไรขึ้น มีสิ่งไหนที่ผิดปกติหรือสิ่งไหนที่ต้องระวัง ก็จะมีการมาประสานมาแจ้งให้กันทราบ แต่ว่าในช่วงกลางวัน เท่าที่จำได้ ตัวเองก็อยู่ใกล้เวทีหน่อยนึงในฐานะที่ได้รับมอบหมายให้เป็นคนที่ช่วยกรองข้อมูลบางส่วนจากคนในม๊อบที่เขียนข้อมูลผ่านมาเพื่อที่จะส่งต่อให้กับฝ่ายบนเวทีคือ คุณธงชัย วินิจจะกุล ซึ่งเป็นตัวหลักในการอภิปรายบนเวที ก็ตอนช่วงกลางวันเท่าที่จำได้ก็จะเป็นคนที่อยู่รอบ ๆ คอยรับข่าวจากที่ส่ง ๆ กันมา ดูว่าข้อความเป็นยังไง มันมีอะไร
ใจ มีข่าวอะไรที่น่าสนใจที่จำได้มั้ยฮะ หรือที่ผิดปกติ
จุฬาลักษณ์ ตอนนั้นช่วงกลางวันยังไม่มีอะไรที่ทำให้รู้สึกว่ามันจะเกิดเหตุร้ายถึงขนาดนั้นนะคะ ก็เพียงแต่ว่ามีการประสานในเรื่องต่าง ๆ ที่เป็นการแก้ปัญหาเฉพาะหน้าในการชุมนุมเท่านั้นเอง แต่พอช่วงตกดึกก็จะได้รับการมอบหมายว่าให้กระจายกันนั่งตามจุดต่าง ๆ จะมีแบ่งเป็นชั้น ๆ จนถึงจุดในของเวที ซึ่งดิฉันจำได้ว่าอยู่ประมาณช่วงกลาง ๆ สนาม ก็จะนั่งเกาะกลุ่มกันแล้วก็คอยสังเกตการณ์ จนกระทั่งช่วงดึก มันก็.. เราก็รู้สึกว่าข้างนอกมันไม่ปกติ มันเริ่มมีข่าวเข้ามาจากพวกการข่าวที่อยู่ข้างนอก หมายถึงอยู่ที่แถบประตูด้านหน้าธรรมศาสตร์ว่ามีการเผาป้าย มันมีคนมาเยอะมากและก็มีลักษณะของการยั่วยุท้าทาย และก็ไม่แน่ใจว่าจะเกิดอะไรขึ้น ไม่แน่ใจว่าเป็นกลุ่มไหน ยังไงด้วยซ้ำ แต่ว่าเท่าที่ฟังข้อมูลตอนนั้นก็คือว่า เป็นกลุ่มนวพลกับลูกเสือชาวบ้าน
หลังจากนั้นช่วงของการหารือในตอนหัวค่ำ บางส่วนคือฝ่ายที่เป็นรุ่นพี่จะประสานงานกันอยู่ข้างนอก แล้วเขาได้ข้อมูลได้ระแคะระคายความไม่ปลอดภัยอะไรบางอย่างก็คิดกันว่ามันต้องหาวิธีที่ต้องกระจายกันออก ก็หารือกันว่าส่วนหนึ่งจะออกไปตั้งแต่หัวค่ำ ที่จะกลับไปที่มหาวิทยาลัย แล้วก็พวกที่จะไประดมคนในมหาวิทยาลัย เพื่อที่จะมีกลุ่มย่อย ๆ ในแต่ละมหาวิทยาลัย คือเท่าที่ได้มีการหารือกับหลาย ๆ ส่วน เพราะว่าก็เกรงว่าถ้าสมมติว่ารวมอยู่ที่ธรรมศาสตร์ มันจะยิ่งทำให้ตรงนี้ไม่ปลอดภัย จะเป็นเป้า เพื่อนส่วนหนึ่งที่ออกไปตั้งแต่หัวค่ำก็คือออกไปเลย และก็ส่วนนี้ก็ไม่ได้เจอเหตุการณ์ช่วงของเช้าวันที่ 6 ตุลา
ใจ แต่คุณจุฬาลักษณ์อยู่
จุฬาลักษณ์ อยู่ตลอดฮะ และก็บางส่วนที่จะออกไปในช่วงดึก ๆ ก็เริ่มรู้แล้วว่าออกไปไม่ได้ คือเขาก็พยามจะออกไปนะคะ พอเจอเหตุการณ์อย่างนั้นก็เข้ามา ก็รู้สึกว่าข้างนอกมันไม่ปลอดภัย
ใจ ในหลังเที่ยงคืน คุณจุฬาลักษณ์อยู่ที่ไหน
จุฬาลักษณ์ อยู่กลางสนามค่ะ
ใจ กลางสนามฟุตบอลเลย แล้วเห็นอะไรบ้าง
จุฬาลักษณ์ ค่ะ คือในช่วงหลังเที่ยงคืนมันจะ ..รู้สึกว่ามีเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นรุนแรงชัดเจนก็คือช่วงเช้ามืดนะคะ ที่ว่าเริ่มมีเสียงปืนอยู่หน้าหอใหญ่
ใจ ตอนนั้นยังมืดอยู่
จุฬาลักษณ์ มืดอยู่
ใจ ประมาณกี่โมง จำได้มั้ยครับ
จุฬาลักษณ์ ประมาณสักตีสี่ตีห้า
ใจ มีเสียงปืนจากหอใหญ่
จุฬาลักษณ์ บริเวณด้านนอก ด้านหอใหญ่
ใจ เสียงปืนยิงทีละนัด หรือเป็น
จุฬาลักษณ์ ยิงทีละนัดค่ะ มันเหมือนเป็นการยิงโดยที่ไม่ได้เป็นการปะทะกัน แต่ว่าพอหลังจากเช้ามืด เริ่มมีระเบิดลง มันจะมีระเบิดลงช่วงราวตีสองตีสามที่หน้าเวทีอยู่ยกหนึ่งนะคะ จำได้ลาง ๆ แต่ว่าหลังจากนั้นมาพอมีเหตุการณ์ตรงหน้าหอใหญ่ที่ส่อให้เห็นว่ามันไม่ปกติ และก็ที่ชัด ๆ ก็คือช่วงเช้ามืดที่มีระเบิดยิงเข้ามาถี่ขึ้นและก็ตอนนั้นมันชัดเจนว่ามันเป็นปืน และระเบิดที่ดังมาก ไม่เคยคิดว่ามันจะใช้กันขนาดนี้
ใจ ใครใช้ปืนแบบนี้ฮะ
จุฬาลักษณ์ ตอนนั้นยังไม่ทราบค่ะ รู้แต่ว่ามันมาจากทางนู้น มันมาจากข้างนอก ตอนนั้นเท่าที่เห็นก็คือว่าตึกโดม ยอดโดมของธรรมศาสตร์ มันแล ไม่แน่ใจนะคะคือแต่รู้สึกว่ามันมีเสียงดังมากตอนช่วงเช้ามืด
ใจ แล้วหลังจากนั้นเห็นอะไรบ้าง
จุฬาลักษณ์ หลังจากนั้นก็เริ่มมีกระสุนยิงเข้ามากลางสนาม
ใจ จากทิศทางไหน
จุฬาลักษณ์ จากทิศทางของด้านสนามหลวง
ใจ จากด้านสนามหลวง ด้านพิพิธภัณฑ์หรือวัดมหาธาตุ
จุฬาลักษณ์ ด้านมหาธาตุยังไม่มีค่ะ มีแต่ด้านสนามหลวงกับพิพิธภัณฑ์ แล้วก็เข้ามาทางสนามหญ้าธรรมศาสตร์ ก็ทำให้เราต้องรีบเคลียร์ รีบหลบเข้ามาใต้ตึกบัญชี
ใจ เป็นการยิงประเภทไหน ทีละนัดหรือเป็นพรวด
จุฬาลักษณ์ มันไม่ไได้ทีละนัดแล้วค่ะตอนนั้น เป็นการยิงที่มาเต็มชุด แต่เราก็ไม่รู้ว่าเป็นอาวุประเภทไหนอย่างไร แต่ก็รู้สึกว่ามันหนักขึ้นเรื่อย ๆ
ใจ พอมีการยิงหนักขึ้นเรื่อย ๆ ทำยังไงกันครับ
จุฬาลักษณ์ คือส่วนหนึ่งเริ่มมีคนบาดเจ็บ ทางหน้าหอใหญ่ และก็หน่วยที่ดูแลทางด้านหอใหญ่ก็เริ่มลำเลียงคนเจ็บหามกันเข้ามา ก็จำได้ว่าพวกเราส่วนใหญ่ต้องปักหลักอยู่ที่ใต้ตึกบัญชีที่เป็นที่ตั้งหน่วย พมช. เพราะว่าเริ่มมีคนเจ็บ ก็คือเข้ามาทำหน้าที่ตรงนี้กัน เข้ามาใต้ตึกบัญชีแล้วก็รู้สึกว่า คนที่ถูกลำเลียงมา ซึ่งบางส่วนเขาก็อ้อมมาทางตึกคณะสังคมนะฮะ แล้วก็เข้ามาทางด้านหลังที่ชิดกำแพงบ้างก็มี ส่วนใหญ่จะมาจากทางด้านหอใหญ่ มีสภาพที่แต่ละคนมีบาดแผลที่เห็นได้ชัด คือที่เห็นด้วยตัวเองคือ หามเข้ามาดูเหมือนว่าเขาไม่ได้เป็นอะไร แต่เขาไม่มีสติ เขาไม่รู้ตัวแล้ว กระสุนที่เข้าด้านหน้านี่เราจะไม่เห็น แต่ว่าพอเขาไป อีกมุมหนึ่งเราจะเห็นเลยว่าด้านหลังเป็นแผลที่ใหญ่มาก ซึ่งมันหมายถึงว่ารูเข้านิดเดียว แต่ว่าแผลที่ออกใหญ่มาก มันเป็นบาดแผลสงคราม บาดแผลที่เกิดจากกระสุนปืนที่ค่อนข้างจะรุนแรง และในช่วงนั้นการยิงค่อนข้างหนัก หนักจนเรามีความรู้สึกว่าเราไม่สามารถจะโงหัวขึ้นได้ เรากันอยู่หมอบตลอด และช่วงที่หมอบจำได้ว่ามี หลบอยู่กับพี่คนหนึ่งเขาหมอบอยู่ก่อนแล้ว เป็นผู้ชายตัวใหญ่มาก สักไม่นานก็มีเสียงตะโกนว่าให้ขึ้นไปชั้นสอง เพราะว่าชั้นล่างนี่เราไม่ไหวแล้ว ก็เตรียมจะขึ้นไป ก็ยังปลุกคนที่นอนอยู่ข้าง ๆ ซึ่งตอนนั้นไม่รู้ว่าเป็นใครนะ รู้แต่ว่าตัวเขาใหญ่ เขานอนซุกหน้าอยู่ แต่พอพลิกตัวบอกว่า พี่ ๆ ขึ้นไปข้างบน เขาก็เสียแล้ว แล้วก็ปรากฏว่าเป็นรุ่นพี่ที่มหิดลด้วยกัน สุรกิจ สุภาทา (ฟังชื่อไม่ชัด) ซึ่งเป็นนักศึกษาปี 3 ที่คณะสาธารณสุข คนร่างใหญ่ แล้วก็ คือพอเราพลิกขึ้นมา เขาโดนกระสุนตรงช่วงข้างเอว ช่วงท้อง เขาเสียแล้ว
ใจ ถูกยิงขณะที่หลบอยู่ที่ใต้ตึกบัญชี
จุฬาลักษณ์ ไม่แน่ใจค่ะ เพราะว่าตอนที่วิ่งเข้ามา พยามหลบกันมาตลอดนี่เราจำไม่ได้ว่าเขานอนอยู่ก่อนแล้วนานแค่ไหน รู้แต่ว่าเราคลานเข้ามาแล้วก็หลบอยู่กับตัวเขา แล้วพอขึ้นมาชั้นสองก็มีการหามคนบางส่วนขึ้นมาด้วย ภาพที่เห็นตอนนั้นก็มีรุ่นพี่พยาบาลคนหนึ่งซึ่งในนี้ก็เขียนไว้ คือคุณพริ้มเพรา จันทรวิบูลย์ เขาเป็นพยาบาลของรามานะคะ และเป็นตัวหลักของหน่วยพยาบาลตอนนั้น ช่วงที่กำลังจะขึ้นไปชั้นที่สองนี่ สภาพตอนนั้นมันอลเวงมาก คนเยอะ เราก็รู้แต่ว่าคนเจ็บนี่ไม่สามารถจะลำเลียงไปทางประตูหลังของธรรมศาสตร์ได้อีกแล้วเพราะว่าวันนั้นถูกปิด คือมันจะมีการลำเลียงคนเจ็บไปที่ประตูหลังเพื่อที่จะข้ามฟากเรือที่ศิริราชตลอด แต่ก่อนที่จะขึ้นไปชั้นสองนี่ เรารู้แต่ว่ามนไปไม่ได้แล้ว ก็คือจะต้องเอาคนเจ็บขึ้นไปไว้ชั้นสอง แล้วภาพที่เห็นก่อนที่จะขึ้นไปชั้นสองก็คือคุณพริ้มเพราให้น้ำเกลือคนเจ็บอยู่ ตัวแกก็เต็มไปด้วยเลือด มือหนึ่งก็ให้น้ำเกลือ มือหนึ่งก็คนเจ็บที่อยู่ในตักแก ก็เข้าใจว่าเขาเจ็บมากเท่าที่เห็นตอนนั้น หลายคนก็บาดเจ็บก็หามกันเข้ามา พอขึ้นไปชั้นสอง เราก็ไม่รู้สภาพข้างล่างอีก แล้วก็ชั้นสองก็อยูในสภาพที่หมอบอย่างเดียว ตอนนั้นการยิงมันมีลักษณะเหมือนกันการยิงมาที่กระจก ยิงไล่มาเป็นชั้น ๆ เลยสำหรับตึกบัญชีธรรมศาสตร์ซึ่งเต็มไปด้วยกระจก ก็หมอบอยู่ในชั้นที่สอง สักพักก็มีเสียงโหวกเหวกทางด้านกำแพงตรงวันมหาธาตุ เสียงปืนเงียบไปอยู่พักหนึ่งนะคะ ก็มีบางส่วนบอกว่าตำรวจมาช่วยเราได้ยินเสียงตะโกนบอกว่าตำรวจมาช่วยเรา ก็ยังงง ๆ กันอยู่ หลังจากนั้นไม่นานก็เริ่มมีความรู้สึกว่ามีกำลังที่มีเสียงอึกทึกอยู่ข้างล่าง มีการบุกเข้ามา แล้วก็ขึ้นมาบนชั้นสอง ซึ่งเราก็เห็นตำรวจ ตชด. แต่เขาไม่ได้มาช่วย เขาก็มาเคลียร์พื้นที่แล้วก็ คือเราตอนนั้นมีความรู้สึกว่าเราก็คงน่าจะโดนยิงกราดอยู่ในชั้นสอง แต่ว่าเขาก็ไม่ได้ยิงนะคะ
ใจ ขอขัดจังหวะนิดหนึ่งนะฮะ ตชด.ที่เห็นตอนนั้นเป็นเจ้าหน้าที่รัฐหน่วยแรกที่เห็นกับตา
จุฬาลักษณ์ ใชค่ะ
ใจ แล้วรู้ได้ยังไงว่าเป็นตชด.
จุฬาลักษณ์ ชุดที่เขาแต่งค่ะ
ใจ เล่าว่าเป็นลักษณะไหน
จุฬาลักษณ์ คือชุดสีเขียวเหมือนทหาร แต่ว่าใส่หมวกเบเร่ต์สีแดง ปืนที่เห็นคือ M16 แต่เราไม่รู้ว่าเป็นหน่วยไหน รู้แต่ว่าเครื่องแบบนี้คือ ตชด. เสียงที่ตะโกนออกมาตอนนั้นก็คือตำรวจ มาช่วยแล้ว อะไรอย่างนี้ พวกเราตะโกนกันเอง
ใจ มี ตชด.มา เขาทำอะไรฮะ
จุฬาลักษณ์ ข้างล่างเราไม่รู้สภาพ แต่ตอนที่เขาขึ้นมาชั้นสอง เขาก็เอาปืนจี้ให้แต่ละคนลงไปข้างล่าง ให้เอามือไขว้ให้ตรงหัว แล้วก็ไล่ลงไปข้างล่าง
ใจ ทีนี้คนที่กำลังดูแลคนบาดเจ็บ เขาให้ดูแลคนบาดเจ็บหรือเปล่า หรือว่าไล่ต้อนลงมา
จุฬาลักษณ์ เขาไล่ต้อนลงมาหมดค่ะ
ใจ ไม่ให้ดูแลคนบาดเจ็บ
จุฬาลักษณ์ ตอนนั้นนี่ภาพที่จำได้ คือไม่มีใครที่อยู่ในสภาวะจะดูแลคนเจ็บได้ ก็คือคนเจ็บก็อาจจะอยู่ในสภาพที่นอนปนไปกับพวกเราอยู่ เพราะว่าก่อนที่เขาจะขึ้นมา คือเรารู้สึกว่าเราโดนยิงจนแทบเงยหัวขึ้นมาแทบไม่ได้
ใจ ถ้าเราเป็นเจ้าหน้าที่ของรัฐเข้าไปตรงนั้น เราพอจะมองออกมั้ยว่ามีหน่วยพยาบาล
จุฬาลักษณ์ น่าจะมองออกค่ะ
ใจ ถึงแม้จะมองออกว่าเป็นหน่วยพยาบาล แต่เข้าไปเหมือนกับไม่รู้ไม่ชี้
จุฬาลักษณ์ คือเขามีหน้าที่ต้อนคนลงมา
ใจ คือในสงคราม หลักสากลคือถ้าเจอหน่วยพยาบาล เขาก็จะให้เกียรติกับหน่วยพยาบาล สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นในวันนั้นมั้ยฮะ
จุฬาลักษณ์ เราไม่เห็นภาพนั้น คือข้างล่างตอนที่เราลงมา เราก็ถูกไล่ลงมาสนามหญ้าทันที แต่ว่าตอนนั้นยังจำได้ว่ามีเพื่อนคนหนึ่ง ตอนที่ถูกต้อนลงมา เขาลงมาด้วย เป็นเพื่อนที่บันทึกอยู่ในนี้ด้วยกัน เป็นมุสลิมชื่อคุณอับดุลลอเฮ็ม สากา ลงมาจากชั้นสองของตึกบัญชีด้วย แต่ว่าพอเราถูกต้อนไปกลางสนาม ก็ไม่ได้เห็นกลับมาอีก มารู้ทีหลังว่าเขาโดนยิง อันนี้ดิฉันไม่แน่ใจว่าเกิดอะไรขึ้นตอนนั้น คือตอนที่ลงมาจากตึกบัญชี เดินลงมานี่เรามีความรู้สึกว่าข้างล่างก็ยังมีการตั้งปืนยิงขึ้นไปบางส่วน แต่ว่าในช่วงที่เราลงมา เราก็คิดว่าเราต้องถูกยิงกราดตรงปากทางกระไดที่เราลงมา แต่ว่ามันก็ไม่เกิดขึ้นสำหรับตัวเอง แต่ข้อข้องใจก็คือ เพื่อนที่ตามลงมาด้วยซึ่งตอนนั้นเขาไม่เป็นไร แต่ทำไมเขาเสีย
ใจ ตอนที่เห็นเพื่อนคนนี้ถูกต้อนลง เพื่อนคนนี้เขาเอามือไว้ที่ไหน
จุฬาลักษณ์ ก็เอามือไว้ที่หัวเหมือนกันค่ะ ก็แค่เหลียวไปเห็นว่าเขาเดินตามมา
ใจ เห็นเขาเดินตามมาเอามือไว้ที่หลังหัว แต่พอหลังจากนั้นได้ทราบว่าเขาถูกยิง
จุฬาลักษณ์ ค่ะ แต่ว่าในเหตุการณ์ไม่เห็นว่าเกิดอะไรขึ้นนะคะ
ใจ เพื่อนคนนั้นถืออาวุธหรือเปล่า
จุฬาลักษณ์ เท่าที่ทราบคือไม่ แต่ว่าเขาเป็นมุสลิม แล้วค่อนข้างจะเป็นคนที่เงียบขรึม อยู่ในกลุ่มกิจกรรม ในกลุ่ม พมช. แล้วก็หลังจากที่ต้อนลงมาที่ข้างล่าง เราก็มีความรู้สึกว่าเราอาจจะถูกยิงตรงสนามหญ้านั้น เพราะแรงสะเทือนของการยิงมันเหมือนกับว่าเขายิงลงพื้น แต่เท่าที่มีโอกาสเงยหน้าขึ้นมองบ้างคือ เขาตั้งปืนกับพื้นแล้วก็ยิงขึ้นไปที่ตึกในแต่ละชั้นของธรรมศาสตร์ มันทำให้เกิดแรงสะเทือนกับเราที่นอนหมอบอยู่กับพื้นดินจนเรารู้สึกว่าเราคงถูกยิง มีสิทธิ์ที่จะถกยิงกราดตรงสนามหญ้านั้น ตอนนั้นก็ไม่ได้คิดอะไรเท่าไหร่
ใจ ตอนนั้นได้ยินตำรวจขอร้องให้ยอมจำนนมั้ยฮะ
จุฬาลักษณ์ ไม่ได้ยินชัดเจนนะคะ ก็มีแต่ว่าลงไป ๆ คือเขาเองเขาก็ ดูสีหน้าท่าทางของเขา คือไม่ได้มีโอกาสได้มองหน้าใครอะไรกันมาก แต่ว่าเขาก็มีลักษณะของความตื่นกลัวอยู่ ตำรวจเองนะฮะ คือรีบเร่งกระทำการ ใช้เวลารวดเร็วพอสมควรที่จะไล่ต้อนพวกเราลงมา
ใจ หลังจากนั้นก็ต้องนอนอยู่ที่สนามหญ้า
จุฬาลักษณ์ ค่ะ ก็เหมือนกับภาพที่เห็น คือผู้หญิงจะถูกบังคับให้ถอดเสื้อออก แต่ว่าก็อยู่กับตัวเรา และก็ถูกต้อนขึ้นรถไปในช่วงใกล้ ๆ เที่ยง
ใจ แล้วทรัพย์สมบัติส่วนตัวอยู่ครบ
จุฬาลักษณ์ แว่นตาหายไป มันอาจจะวุ่นวาย ก็ตอนนั้น ไม่แน่ใจเขาอาจจะไม่ได้เอาไปก็ได้ แต่ก็มีเพื่อนที่สร้อยกับของมีค่าบางส่วน นาฬิกา แต่ว่าของตัวเองมีแต่แว่นที่หายไป
ใจ แล้วเขาพาไปไหน
จุฬาลักษณ์ มันมีรถเข้ามาจอดตรงแถวตึกนิติฯ เข้ามาในสนามเลยเท่าที่จำได้ ถูกต้อนขึ้นรถ ตอนนั้นนี่ก็คือให้ใส่เสื้อแล้ว เราก็อยู่ในภาวะที่ต้องเอามือกุมศรีษะ แล้วก็ก้มอยู่กับพนักตลอด ลงมาอีกทีก็อยู่ที่โรงเรียนพลตำรวจบางเขน แล้วตอนที่เขาไล่ต้อนขึ้นมาให้ขึ้นตึกก็จำได้ว่ามีคนขว้างปาเข้ามารถด้วย ก็ยังบอกกันว่าให้หลบ ให้ระวัง
ใจ ต้อนถูกต้อนขึ้นรถหรือลงจากรถมีใครทำร้ายใครมั้ยฮะ
จุฬาลักษณ์ สำหรับตัวเองตอนนั้นไม่เห็นค่ะ ไม่โดน เพราะส่วนใหญ่ที่ไปที่ ผู้หญิงไม่โดน คันที่ขึ้นไปจะเป็นผู้หญิงเยอะ ตอนนั้นก็ไม่รู้ มารู้ทีหลังว่าเพื่อนผู้ชายจะไปที่นครปฐม ไปที่โรงเรียนตำรวจที่นครปฐม
ใจ ขอสัมภาษณ์คนตอนไป อาจจะมีคำถามรวม ๆ ซึ่งอาจจะกลับมาถามได้ แต่ว่าต้องรักษาเวลานิด
กุศล ผมชื่อกุศลครับ
ใจ ครับ คุณกุศล ในปี 2519 ทำอะไร
กุศล เป็นนักศึกษาชั้นปี 2 คณะแพทย์ มหิดลและก็ทำกิจกรรมของนักศึกษาที่ตึกสันทนาการและก็ผมอยู่ชมรมรัฐศึกษา
ใจ เป็นสมาชิกพรรคอะไรมั้ยฮะ
กุศล เรียนตามตรงว่าตอนนั้น ผมไม่ค่อยได้สนใจโครงสร้างของกิจกรรมนักศึกษาสักเท่าไหร่ นอกจากว่าเข้ามาด้วยความที่ว่าเห็นว่ากิจกรรมนักศึกษาเป็นเรื่องท่น่าสนใจ แล้วเราก็มีกลุ่มของนักศึกษาที่ทำกิจกรรม ด้านหลักเลยคือเรื่องของการต่อสู้กับความไม่เป็นธรรมในสังคม แล้วผมก็เห็นรุ่นพี่ที่ได้รับความไม่ยุติธรรม ถึงขนาดถูกฆ่าตาย อย่างกรณีของคุณอมเรศ ชัยสะอาด และก็ผู้นำชาวนาตอนช่วงนั้นมีมากมายเลย ซึ่งมันมีความรู้สึกว่าทำไมมันถึงใช้วิธีการแก้ปัญหาด้วยความรุนแรง แล้วผมเองก็เข้าร่วมกิจกรรมทุกครั้ง ตั้งแต่เดินขบวนขับไล่จอมพลประภาส แล้วก็มีโอกาสพัฒนาค่ายในชนบท และก็ทำกิจกรรมในรูปแบบอย่างนี้เสมอมา และก็แนวคิดทางการเมือง มันก็ค่อย ๆ เกิด ค่อย ๆ เข้าใจในช่วงที่ร่วมกลุ่มกิจกรรมนักศึกษา ยอมรับว่าในเรื่องของความเป็นสังคมนิยมตอนนั้น ผมไม่ชัดเจน ผมไม่รู้ ขนาดว่าอาจารย์ ตอนนั้นผมเรียนวิชาเศรษฐศาสตร์การเมืองของอาจารย์ธเนศ หรือไงนี่ฮะ ผมยังไม่รู้เรื่องเลยฮะว่าเนื้อหามันคืออะไร ก็ค่อย ๆ คือสิ่งที่ได้ ได้จากการออกไปทำกิจกรรมแล้วก็ได้กลับมาศึกษา ภาพมันก็ค่อย ๆ เข้าใจเกี่ยวกับภาวะของสังคม ภาวะของชนชั้นปกครอง กลุ่มอำนาจรัฐต่าง ๆ แต่ความลึกซึ้ง ผมไม่มีฮะ แต่ผมมีความรู้สึกว่าความไม่ยุติธรรมที่มันเกิดขึ้นในบ้านเมืองมันควรจะต้องถูกแก้ไป เพราะว่าในยุคนั้น เราเห็นชัดเจนว่าเป็นยุคของเผด็จการแน่นอน แล้วที่เพิ่มเติมของคุณจุฬาลักษณ์ก็คือ
ใจ ขอแทรกนิด วันที่ 4 เห็นการเล่นละครในธรรมศาสตร์มั้ย
กุศล วันที่ 4 ผมจำไม่ได้ ผมอยู่ฮะ แต่ว่าผมไม่ได้นั่งอยู่ที่ลานโพธิ์ เพราะว่าผมแวะไปแวะมา
ใจ วันที่ 5 อยู่ตลอดทั้งคืนถึงเช้าวันที่ 6 หรือเปล่า
กุศล จำได้ชัดเจนว่าคืนวันที่ 5 ต่อเช้าวันที่ 6 ผมอยู่ตลอด แล้วเดี๋ยวผมจะว่า ๆ จุดที่ผมอยู่ตรงไหน
(เปลี่ยนหน้าเทป)
กุศล เพราะฉะนั้นมันก็เริ่มต้องรักษาความปลอดภัยให้กับผู้ร่วมชุมนุม ซึ่งผมเองกับเพื่อน ๆ ถูกกำหนดให้รับผิดชอบทางด้านหลัง ใกล้ตึกบัญชี ตึกสังคม ตึกบัญชี บริเวณนั้นซึ่งตอนกลางคืนคนชุมนุมไม่เต็มสนาม ครึ่งสนามฟุตบอลเท่านั้นเองจากหน้าเวทีมา แล้วผมเองก็มีหน้าที่ดูแลทางด้านหลัง ก็คือดูความผิดปกติ หรือเหตุการณ์ที่ผิดสังเกตขึ้นมาเท่านั้นเอง ก็คืนนั้นก็ไม่มีคามผิดปกติที่เป็นที่น่าสังเกต แต่จำเหตุการณ์ได้ว่าตอนหลังเที่ยงคืน มีการแสดงละครล้อเลียน ละครการเมืองซึ่งเป็นละครที่ล้อเลียนการบวชเข้ามาของจอมพลถนอม จำได้ฮะ เป็นของนักศึกษาของธรรมศาสตร์ ก็นั่งดูกันไปหัวเราะกันไป เสร็จแล้วการแสดงก็สลับกับการไฮด์ปาร์ค แต่เหตุการณ์ที่เริ่มไม่เข้าทีเกิดช่วงกลางดึก ค่อนมาผมประมาณเวลาไม่ได้แน่ฮะ น่าจะเลยตี 2 มาแล้ว เสียงปืนอย่างที่พี่ว่า เสียงปืนได้ยินมาเป็นระยะ ๆ แต่ไม่ใช่ปืนกล ดังเป็นนัด ๆ มา ซึ่งอันนี้เราได้รับทราบมาแล้ว คือหน้าที่ผมต้องคอยดูแลอยู่
ใจ เสียงปืนมาจากไหน
กุศล แน่นอน ออกมาจากด้านนอกทางด้านหน้าหอใหญ่
ใจ ปืนของฝ่ายไหน
กุศล ไม่ทราบ เพราะว่าตอนนั้นมันมืดฮะ ระบุไม่ได้
ใจ คุณมีหน้าที่รับผิดชอบความปลอดภัย
กุศล ครับผม
ใจ คุณถือปืนมั้ยฮะ
กุศล ไม่มีฮะ ไม่มีเลย แล้วในธรรมศาสตร์ผมยังไม่เห็นใครมีปืนแม้แต่คนเดียว ยืนยันได้ ไม่เคยเห็นเลย
ใจ เพราะว่าเราทราบว่าหน่วยรักษาความปลอดภัยหลายหน่วยมีปืนพกเล็ก
กุศล ครับ แต่ของมหิดลไม่มี
จุฬาลักษณ์ เท่าที่เราทราบ เราไม่มี และเราก็พอจะรับรู้ว่าบางส่วนโดยเฉพาะอย่างอาชีวะ อาจจะมี แต่มหิดลไม่มี
ใจ ครับ ช่วยเล่าต่อ
กุศล ตอนนั้นเสียงปืนดังเป็นระยะ ๆ แต่จุดที่เป็นสิ่งที่ตกใจมากคือตอนที่ผมนั่งอยู่ข้างหลัง มีระเบิดตกลูกหนึ่งมาหน้าเวที ตอนนั้นยังไม่สว่าง แล้วคนอภิปรายอยู่บนเวทีจำได้ว่าเป็นธงชัย พอระเบิดลงตูม ตอนนั้นเหตุการณ์สับสนมาก เราไม่รู้ว่าอะไรเกิดขึ้น แล้วไม่รู้ว่ามาจากทางไหน แต่ว่าเสียงที่อยู่บนเวทียังไม่ขาด พอตกปุ๊บก็มีเสียงที่พยามจะ control ผู้ชุมนุมให้ไม่ต้องตกใจ แต่ผมความที่พูดไม่ได้แล้ว เพราะตอนนั้นมันเริ่มสับสน แล้วไม่รู้ว่ามีคนเจ็บเท่าไหร่ แล้วพอหลังจากนั้นมาไม่นาน พอเริ่มรุ่งสาง เสียงปืนดังถี่ขึ้นเรื่อย ๆ ใกล้สว่างมาเป็นชุดแล้วฮะ รัวกันแบบพวก automatic มากันเป็นชุด
ใจ มาจากทิศทางไหน
กุศล ที่ผมเห็นคือทิศทางเดียว คือตำแหน่งที่ผมอยู่ ผมอยู่ทางหน้าตึกบัญชี อยู่หน้าห้องพยาบาล พมช. พยาบาล พมช.จะใช้ที่ทำการอยู่ใต้ตึกบัญชี เบี่ยงมาทางสังคมศาสตร์ติดบันได แล้วเสียงปืนมาจากประตูใหญ่ ประตูของหอใหญ่
ใจ ด้านพิพิธิภัณฑ์ หรือวัดมหาธาตุ
กุศล ที่ผมเห็นชัดเจนคือด้านพิพิธภัณฑ์
ใจ ที่บอกว่าเห็น เห็นอะไร
กุศล ผมไม่เห็นคนยิงปืน แต่ว่าเสียงปืนมันถี่ยิบเข้ามาเรื่อย ๆ แล้วเพื่อนที่อยู่ทางด้านหน้าจะแบกคนที่เจ็บเข้ามา เพราะว่าหน่วยเราเป็นหน่วยพยาบาล
ใจ หน่วยพยาบาลนี้มีใส่ชุดอะไรให้รู้ว่าเป็นหน่วยพยาบาลมั้ย หรือว่าเป็นชุดนักศึกษา
กุศล เป็นนักศึกษา ไม่มีชุด ผมไม่แน่ใจ
ใจ มีปลอกแขน มีอะไรเป็นสัญลักษณ์ มีขีดกาชาด
(เสียงแทรก) มี (ผู้ชาย)
ใจ แต่ว่าพวกเรามีมั้ยฮะ
กุศล ผมไม่มี คนที่อยู่ในหน่วยนี้เห็นได้ไม่ยากก็คือว่า สายน้ำเกลือที่ระโยงระยางอยู่ในห้อง พมช. ผมจำได้ว่ามีขวดน้ำเกลือและก็ห้อยสายลงมา มันเป็นสิ่งที่บอกอย่างชัดเจนอยู่แล้วว่าทีนี่เป็นที่สำหรับใช้พยาบาลคนเจ็บป่วย แต่ผมจำไม่ได้ว่ามีป้ายชื่อเขียนรึเปล่ารู้แต่ว่าเหตุการณ์มันเร็วมาก เพราะกระสุนปืนมันระดมเข้ามา แล้วจำนวนคนเจ็บมันดาเข้ามา คือด้านหนึ่งผมไม่เข้าใจเหตุการณ์ว่าทำไมเกิดอย่างนี้ มันช็อค แบบมันงงไปหมด ตั้งแต่ระเบิดลง ในใจก็คิดว่าทำไมถึงทำกับคนที่ชุมนุมด้วยความสงบกันอย่างนี้ ตอนนั้นมีคำถามเยอะแยะเลย ก็มีส่วนหนึ่งที่แบกผู้เจ็บป่วยมาแล้วก็ล้มลงกลางสนาม ตอนนั้นผมยังจำได้ว่าคุณจุฬาลักษณ์อยู่ข้างผม ผมก็เลยเอา พอมีกระสุน วิถีกระสุนมันลงต่ำมาเรื่อย ๆ เราจะเอาสิ่งกำบังที่เป็นไปได้ เช่น ม้าหิน ซึ่งพวกเราก็หลบอยู่ตรงนั้น เสร็จแล้วเราก็เงยขึ้นไปดู มีการล้มลงกลางสนาม ไม่รู้คิดยังไงนะ ผมก็กระโดดออกไปเลย แล้วก็ไปช่วยแบกคนเจ็บเข้ามา แต่ว่าแบกได้รอบเดียวเท่านั้นเอง หลังจากนั้นก็ถูกกดให้อยู่กับที่เลยครับ เพราะว่ากระสุนมันมาตลอดเวลาแล้วตัวผมเองขณะที่หมอบ กระสุนมันยิงมาชนกำแพงตึกบัญชีมันกระแทกมาฝังอยู่ที่หน้าอก สะเก็ดมันยังฝังอยู่นัดหนึ่ง ผมไม่รู้ตัว มารู้อีกทีตอนเขาพาไปส่งเรือนจำ ซึ่งสภาพตอนนั้นนะครับ เราไม่มีโอกาสจะทำอะไรเลย จนสักพักหนึ่งเกิดการเคลื่อนย้ายคน คือจำนวนมันมาก มันไม่พอจะหลบ ผมจำได้ว่า รู้สึกจะมีการพังประตูขึ้นไป จำได้ว่าตึกบัญชีจะปิดนะตอนนั้น พอมีคนพังขึ้นไปเปิดทางชั้นสองขึ้นไปได้ ก็ย้ายกันขึ้นไป ทยอยกันขึ้นไปที่ตึกบัญชี ทางด้านที่ติดพมช. ซึ่งภาพที่ผมเห็นตอนนั้น นักศึกษาที่ถูกอาวุธ คือห้องพมช.เนี่ยล้นแล้ว ก็เอานักศึกษามานอนแซมกันตรงบันไดที่ขึ้นไปบัญชี มันมีชั้นพัก ชั้นพักแล้วก็เลี้ยวขึ้น จะมีเพื่อน ๆ ศพ ก็คือบางคนก็ไม่รู้ว่าเป็นศพ ตายหรือเป็นไม่ทราบ ไม่ทราบเพราะว่าเลือดแดงไปหมด บาคนก็เป็นสภาพที่แย่แล้ว สภาพตอนนั้นเราไม่มีโอกาสที่จะ
ใจ ทราบมั้ยตอนนั้นมีคนบาดเจ็บและตายจำนวนเท่าไหร่
กุศล จากภาพที่ผมเห็นและจากจุดที่ผมอยู่ และผมขึ้นไปนี่นะฮะหลบกระสุนขึ้นไปตรงชั้นสอง ผมเห็นไม่ต่ำกว่า 5 ถึง 6 คนที่นอนกันอยู่ในสภาพที่ไม่มีโอกาสแล้วครับ ตอนนั้นเสียงกระสุน เสียงความวุ่นวายมันไม่เปิดโอกาสให้เราได้หันไปดูด้วยซ้ำไป คือเขาดันกันขึ้นไปตลอด
ใจ แล้วข้างล่างก็มีคนเจ็บด้วย
กุศล ข้างล่างมี ห้อง พมช. ก็มี ผมคิดว่าห้อง พมช. มันเต็มนะ แต่ตอนนั้นผมไม่อยู่ในเงื่อนไขจะ ดูอะไรไม่ได้เลยฮะ
ใจ ประมาณจำนวนคนเจ็บยี่สิบได้มั้ย
(เสียงพูดไม่ชัดเจนว่าเสียงใคร)
กุศล เหรอฮะ ที่เห็นตรงบันไดนะก็จะมีนอนเลือดแดงฉานเลย แล้วจากการที่ว่าข้างหลังก็ดันขึ้นไปชั้นสอง แล้วพอขึ้นไปถึงชั้นสองต่างคนต่างไปแล้วฮะ หลบได้เท่าที่จะหลบผมจำได้ว่าจุดที่ผมไป เลี้ยวเข้าไปจนถึงห้องน้ำ ซึ่งระหว่างนั้นเสียงดังเหมือนจะเอาให้ตึกพัง ลักษณะการยิงมันไม่ใช่ยิงด้วยกระสุนธรรมดาแล้ว มันเป็นกระสุนระเบิดแน่นอน เพราะว่าลักษณะกระเทือนแบบนั้นนี่ คือพวกเราเคยเรียน รด. มา เราคิดว่าเราแยกได้ ว่ากระสุนนี้พวก M16 หรือกระสุนระเบิดนี่มันต่างกันยังไง แล้วการยิงนี่นะฮะ เสียงกระจกจะแตกกราว แตกตลอดเวลา คือผมจำเวลาไม่ได้ ตอนนั้นคนที่เข้ามาหลบนี่มันมากมายไปหมดเลย แล้วก็มีบางช่วงที่ผมก็คลานออกไป แล้วก็ไปดูพยามจะดูเหตุการณ์ว่าเกิดอะไรขึ้น
ใจ เห็นอะไรฮะ
กุศล เห็นกระสุนที่มันทำให้ไม่สามารถจะเงยหัวขึ้นไปได้ เพราะช่วงหน้าต่างก็ตึกบัญชีมันจะห่างจากพื้นมานิดหนึ่ง และก็ทรงกระจกมันจะเป็นรูป นี่นะฮะ ซึ่งถ้าขึ้นไปมันก็เสี่ยง ก็ต้องคลานไปก็คลานกลับ จนเสียงกระสุนเริ่มสงบลง แล้วมันก็มีเสียงที่ดังอยู่ด้านล่าง เสียงโครมคราม ๆ ปนกับเสียงคนตะโกน ซึ่งฟังดูตอนนั้นก็เหมือนกับมีการเคลียร์พื้นที่แล้ว แล้วพอคิดว่ามีการเคลียร์พื้นที่ ผมจำไม่ได้นะว่ามีการตะโกนให้พวกเราที่อยู่มอบตัวหรืออะไรหรือเปล่า ผมจำไม่ได้ แต่ว่าผมนี่เป็นคนแรก ๆ ซึ่งผมลงไป ลงไปนี้ทางบันไดเดิมที่ขึ้นมา แล้วก็พอลงไป ผมจะเจอคนแรกเลยก็คือคนที่อยู่ในเครื่องแบบ และหมวกเบเร่ต์ สีแดง ถือนี่ ผมจำไม่ได้แล้วว่าถือปืน M16 แล้วหันปากกระบอกมาที่ผม เขาบอกให้ผมนอนลงไป ซึ่งตอนนั้นคำแรกที่ผมพูดเลยก็คือ ผมนอนลงไปแล้วยกมือไหว้เขา แล้วบอกว่า อย่าทำอะไรเลย เพราะว่าข้างบนมีผู้หญิงก็มี เด็กก็มี ซึ่งเขาก็ไม่ได้พูดอะไร แล้วเขาก็ให้ผมคลาน คลานจากตึกบัญชี จำได้ว่าตอนนั้นที่คลาน ขาเจ็บมาก เพราะว่ากระจกมันบาดที่เท้าผม เพราะว่ากระจกที่ร่วงมามันคงเยอะ แต่ไม่มีโอกาสหันไปดูแล้ว เขาบอกให้คลานมาอย่างเดียว ผมก็คลาน ๆ ไปจนถึง ระหว่างนั้นก็คงมีคนรีบคลานกันต่อ ๆ ไป แล้วก็ไปอยู่กลางสนาม เขาก็ให้ถอดเสื้อ ก็เหลือแต่กางเกง แล้วระหว่างนั้นก็จำอะไรไม่ได้แล้ว เขาให้นอนในลักษณะที่มือมาประสานกันที่ท้ายทอย หัวเนี่ย หน้าก้มลงกับพื้น มีบางช่วงเหมือนกันที่ผมก็แอบหันขึ้นมา ตอนนั้นก็เห็นเป็นพวกคนในเครื่องแบบ แล้วก็มีพวกใส่ปลอกคอ เหมือนลุกเสือเนี่ยมี
ใจ ลูกเสือนี่ ลูกเสือชาวบ้าน
กุศล รู้สึกจะใช่ลูกเสือชาวบ้าน เพราะว่าไม่ใช่เป็นลูกเสือที่แต่งเครื่องแบบ แล้วอีกคนที่จำได้ รู้สึกมีนักข่าวญี่ปุ่นที่เขาใส่เสื้อกั๊กแบบนักข่าว ถือกล้อง สะพายกล้องเยอะแยะ เพราะหน้าเขาฟ้องว่าเป็นญี่ปุ่น ซึ่งคนนี้ค่อนข้างคุ้นหน้า แต่ผมไม่รู้จัก เขาก็มองเห็นผมมองเขา ก็ไม่มีอะไร แล้วก็ระหว่างนั้น ก็บางที มันสับสนมาก ก็ไม่รู้ใครได้ยินเสียงด่ามั่ง เสียงโหวกเหวก นอนอยู่กับพื้น ผมจำไม่ได้ว่านานเท่าไหร่ นอนอยู่ระยะหนึ่งจนมีรถมารับ ซึ่งพอรถมารับก็ถูกต้อนขึ้นรถ แล้วฝนก็ตก จำได้ว่าฝนตกตอนขึ้นรถแล้ว ผมจำได้ว่าบรรยากาศสภาพภายในรถนี่เลวร้ายมาก เพราะเขาพวกเรายัดเข้าไปด้วยจำนวนเท่าไหร่ก็ไม่รู้ รู้แต่ว่าสภาพมันอึดอัดมาก ก็ไม่มีโอกาสที่จะขึ้นมาดูได้เลยว่าเราถูกลำเลียงไปที่ไหน ก็ระหว่างนั้นต้องก้มอยู่ตลอดเวลา แล้วก็ได้ยินเสียงการเตะต่อยกัน ที่จำได้อยู่คนนึงตอนลงจากรถ ตอนนั้นก็ไม่ทราบว่ารถพาเราไปที่ไหน ตอนลงจากรถนี่ ก็มีเพื่อน ๆ ที่โดนจับ ก็ไม่รู้ว่าใครเขาบอกว่าเขาเป็นนักเรียนนายร้อย เขาบอกชื่อ บอกชั้นเขานะฮะ ปรากฏว่าโดนเตะหนักเข้าไปอีก ผมก็ได้ยินเสียงเพราะผมอยู่ข้าง ๆ กันโดนทั้งเตะทั้งถีบ ผมเองก็ถูกต้อนขึ้นไป พอลงจากรถถูกต้อนขึ้นไปที่เรือนหนึ่งซึ่งไม่ทราบว่าเป็นเรือนอะไร ก็ขึ้นไป ทุกคนก็ขึ้นไป แล้วก็จะมารู้ทีหลังว่ามันเป็นโรงเรียนพลตำรวจนครปฐม ลักษณะเป็นเรือนพัก เรือนนอนยาว แล้วก็พื้นไม้ ข้างบนเป็นหลังคาสังกะสีหรือกระเบื้อง แล้วเขาก็บงคับให้พวกเรานอนในลักษณะเดิม มือประสานท้ายทอยแล้วหลับตา นอนหงายแล้วหลับตา ปรากฏว่าผมเองนี่ ผมก็ลืมตา พอลืมตาเท่านั้นนะฮะ ผมโดนรองเท้าบู๊ตที่เปื้อนทรายเนี่ยทั้งหน้าเลย คือมีทรายเข้าไปในปาก เพราะผมจำได้ว่าผมถูกเหยียบไปหนึ่งครั้ง จากเจ้าหน้าที่ละครับ เพราะลักษณะรองเท้าบู๊ตเป็นรองเท้าบู๊ตเจ้าหน้าที่ ก็หลังจากนั้นก็ไม่รู้เหตุการณ์อะไร เพราะว่าหลังจากนั้นคือ ไม่รู้วันเดือนปี ไม่รู้อะไรเลยว่าระหว่างนั้นที่ถูกจับก็โดนด่า เสร็จแล้วเวลาผ่านไปเท่าไหร่ ผมจำไม่ได้ จนรุ่งขึ้นหรือวันนั้นผมไม่แน่ใจก็มีหน่วยพยาบาล คิดว่าคงเป็นเจ้าหน้าที่แพทย์เห็นหน้าก็คงคุ้น ๆ กัน เขาขึ้นมาดู คิดว่าคงได้รับบาดเจ็บกันเยอะ ผมได้รับบาดเจ็บที่เท้าแลก็ที่หน้าอก หน้าอกมีสะเก็ดกระสุนฝังอยู่และก็ที่ท้อง ก็คือตอนนั้นเขาถึงเปิดโอกาสให้เราได้เจอหมอ แต่ไม่ได้ลงไปที่ไหนไม่ได้ลงไปข้างล่าง
ใจ ตลอดเวลาที่อยู่ในธรรมศาสตร์ หลังจากที่มีการยิงกัน เห็นเจ้าหน้าที่รัฐพยามที่จะลำเลียงคนบาดเจ็บออกไป ช่วยเหลือคนเจ็บบ้างมั้ยฮะ มีการเตรียมการ มีรถพยาบาลอะไรมั้ยฮะ
กุศล ไม่เห็นเลยฮะ ยืนยันได้ว่าไม่เห็นแล้วก็ยืนยันได้ว่าไม่มี ลักษณะแบบนั้นดูจากรูปการณ์ยิงถล่มตึก มันไม่ได้เพียงขู่ฮะ ลักษณะแบบนั้นคือเอาเป็นเอาตาย แล้วผมไม่เชื่อว่าจะมีการเตรียมการที่จะลำเลียงคนเจ็บออกมา ไม่เชื่อ
จุฬาลักษณ์ เท่าที่ได้เห็นเขาฉายหนังเหตุการณ์ 6 ตุลานี่ แล้วก็มีเพื่อนคนหนึ่งซึ่งตอนนี้เขาก็เสียชีวิตไปแล้ว เขาบอกว่ามันมีรถพยาบาล แล้วก็มีพยาบาลเข้าไป แต่เข้าไปตรงเส้นหอใหญ่ตรงด้านที่ติดกับถนน แล้วก็การเอาคนเจ็บบางส่วนไป แล้วเขาก็ติดไปกับรถด้วย ในหนังก็มีภาพเหตุการณ์นี้อยู่ แต่เราอยู่ตรงจุดธรรมศาสตร์ เราจะไม่มีบรรยากาศของตรงนี้เลย ที่ผ่านมาเราพยามระบายคนไปประตูหลังธรรมศาสตร์ที่ท่าน้ำศิริราช เพื่อข้ามไปฝั่งโน้น เพราะว่าหลงจากเกิดเหตุการณ์มนไม่มีภาพที่ชัดเจนว่ามีความช่วยเหลือจากฝายเจ้าหน้าที่รัฐ เห็นแต่เพียงภาพของหนังที่ออกมาว่าได้ดู และก็เพิ่มตรงส่วนที่เพื่อนเล่าให้ฟังว่า มีการช่วยคนอยู่ แต่ว่าเราไม่รู้ว่ารถนั้นเป็นพยาบาลจากหน่วยไหน
ใจ ถามคุณหมอกุศลว่ามันมีการให้เกียรติกับฝ่ายที่ดูแลคนบาดเจ็บมั้ย
กุศล ไม่เห็นฮะ
ใจ ที่บอกว่ายิงเข้าไปในตึกนั้นเหมือนไม่ใช่แค่ขู่ เพื่ออะไร
กุศล ไม่เข้าใจจุดประสงค์ เพราะว่าผมคิดว่าอันที่หนึ่ง ผมไม่เข้าใจ เพราะว่าไม่มีการตอบโต้ จากรอบตัวผมที่ผมเห็น คือไม่มีคนถืออาวุธยิงออกไปจากตึก ที่ผมเห็นไม่มี ลักษณะแบบนั้นการยิงกราดเข้ามา กระสุนหัวระเบิดกับลูกกระสุนแบบนั้นนี่นะฮะ นั่นคือในภาวะสงคราม ไม่เป็นอื่น นอกจากสงคราม
ใจ จุดมุ่งหมายคืออะไร
กุศล ผมไม่ทราบ
ใจ เคยพยามสรุปมั้ยฮะ
กุศล ตอนหลังผมพยามเข้าไปค้นหา ผมไปดูร่องรอบจากความเสียหายของตึกบัญชี หลังจกเหตุการณ์ไม่นาน มันก็เป็นอย่างที่ผมคิด เพราะว่า ลักษณะของการกร่อนของการยิง จากการทำลายของซีเมนต์ รูกระสุนที่เกิดมันมหาศาลจริง ๆ ฮะ อาจารย์ ผมยังจำได้อยู่ เยอะจริง ๆ ซึ่งผมคิดว่าคนที่จะบอกถึงความเสียหายตรงนี้ได้นะฮะอาจารย์ คือบริษัทรับเหมาก่อสร้าง ซึ่งตอนหลังผมจำได้ว่าชื่อบริษัทวัฒนาภาก่อสร้าง ที่จำได้เพราะว่าบริษัทนี้น่าจะเป็นบริษัทของพ่อเพื่อนที่เป็นหมอ ซึ่งผมไม่ทราบว่าความเสียหายจะเป็นประโยชน์รึเปล่า พอดีผมเข้าไปดูด้วยตัวเอง ว่าลักษณะของกระสุนที่มันกระแทกผนังตึก รูกระสุนมันเยอะจริง ๆ ไม่นับกระจกที่เสียหายมองไม่ออกฮะว่าต้องการอะไรจากการระดมยิงตึกบัญชีแบบนั้น ผมไม่เข้าใจจนเดี่ยวนี้ว่า..
ชลธิรา ตึกบัญชีนี่ได้รับการรับระดมยิงมากเป็นพิเศษ มากกว่าตึกอื่น รู้สึกอย่างนั้นใช่มั้ย
กุศล มนอย่างนี้ครับ ตอนระดมยิงนี่ไม่มีช่องว่าง กระจกนี่แตกตลอดเวลา และจะมีไอ้ตูม ๆ จากแรงสะเทือน ตูม ๆ ๆ ตลอดเลย ซึ่งแบบนั้นก็ไม่รู้เหมือนกันว่าทำไม นึกไม่ออก จนเดี๋ยวนี้ก็นึกไม่ออก
พิริยะ ความรู้สึกขณะนั้นมันยิงขึ้นมาเรื่อย มาเป็นห้องไม่รู้ว่าเมื่อไหร่จะมาถึงห้องที่เราอยู่ เนื่องจากห้องที่ผมอยู่ ผมอยู่ชั้น 4 ตอนที่ผมขึ้นไปแรก ๆ มันก็อัดดันขึ้นไปเรื่อย ๆ ผมคิดว่าชั้น 4 นี่จะไม่อยู่ในวิถีกระสุนแล้ว ผมคล้าย ๆ ว่านั่งยอง ๆ ปรากฏว่ามันมีกระสุนฉิวเฉียด และก็ถูกเพื่อน โดนแว่น เพื่อนคนนั้น ตอนนั้นผมเรียนเภสัชอยู่ปี 4 แล้วแว่นของเขาหัก แล้วเราดูข้าง ๆ จะเป็นรอยที่ออกไปยังวัดมหาธาตุ คือแสดงว่ามันมีการยิงจากที่สูงลงมา
ใจ คุณพิริยะช่วยแนะนำตัวเองความเป็นมา ตอนปัจจุบันทำอะไรอยู่
พิริยะ เป็นทนายความ
ใจ เป็นทนายความ แต่ว่าในปี 2519 เป็น
พิริยะ เป็นนักศึกษาเภสัชศาสตร์ มหาวิทยาลัยมหิดล
ใจ โอเค ช่วยเล่าต่อฮะ คือมีอะไรที่
(เสียงถาม) ชั้นปี
พิริยะ คือจริง ๆ ผมน่าจะอยู่ปี 5 แต่ตกมาเรียนปี 4 และก็ผมเองก็ทำกิจกรรมร่วมกับ พมช. แนะนำความรู้เรื่องยากับทางโรงงาน ทางอะไร แล้วก็ค่อนข้างสนิทกับทางน้อง ๆ ในเหตุการณ์ที่ธรรมศาสตร์ผมก็ไปตั้งแต่เย็นวันที่ 4 ซึ่งมีม็อบที่สนามหลวง แล้วหลังจากนั้นก็ย้ายม็อบจากสนามหลวงเข้าไปในมหาวิทยาลัย แล้วพอดีวันที่ 5 ที่คณะเภสัชจะมีการสอบ พวกที่ทำงานหรือคนที่ทำกิจกรรมก็ต้องกลับไปเตรียมตัวสอบกัน พอสอบวันที่ 5 เสร็จตอนเที่ยง ก็ลงมติว่าหยุดเรียน พอตกเย็นเราก็กลับเข้ามาอยู่ในม็อบที่ธรรมศาสตร์ ผมจำได้ว่าผมก็อยู่ในม็อบเกือบทั้งคืนเพราะว่าวันสอบนี่แทบจะไม่ได้ดู ก็นัดกับเพื่อนคนหนึ่งอยู่ว่าจะกลับไปนอนที่หอศิริราช แต่เราไม่ไหว เราก็หลับอยู่ตรงนั้น กลางสนาม จำได้ว่าตอนตี 5 ผมไปส่งรุ่นน้องคนหนึ่งไปห้องน้ำ พอกลับมาตรงนั้นว่างไปหมดเลย คือ M79 ตกตรงนั้น และผมเองผมไม่ทราบว่ามีคนเจ็บหรืออะไรแล้วหลังจากนั้นพอสว่างขึ้น มีกระสุนมีเสียงปืนดังมาตลอด ผมก็อยู่จุดเดียวกัน อยู่ร่วมกับพวกน้อง ๆ
ใจ เห็นคนที่บุกเข้ามาในธรรมศาสตร์มั้ยฮะ
พิริยะ ไม่เห็นครับ ตอนนั้นมีแต่เสียงปืน
ใจ แล้วครั้งแรกที่เห็นเจ้าหน้าที่รัฐนี่เมื่อไหร่ฮะ
พิริยะ ถ้าเห็นเจ้าหน้าที่ก็คือหลังจากที่โดนปืนจี้ลงมาจากตึก
ใจ แต่งชุดอะไรฮะ
พิริยะ เครื่องแบบ คิดว่าน่าจะเป็น ตชด.
ใจ เพราะอะไรครับ สีอะไรครับ
พิริยะ สีเขียวครับ หมวกแดง เขาให้เราเดินกุมหัวลงมา พร้อมกับเอาตีนยันส่งลงมาด้วย เพราะว่าผมอยู่ชั้นบนไม่ได้ลงมาเป็นแรก ๆ ลงมาช่วงกลาง ๆ
ใจ แล้วตอนที่ถูกต้อนลงมาเห็นอะไรบ้าง
พิริยะ ตอนแรก ๆ ที่ผมขึ้นไป เจออันหนึ่งว่ามีการยิงแน่ ๆ จากพิพิธภัณฑ์ ไล่เก็บรายคนเลยนี่มี จากปืนส่องกล้อง อย่างผมนี่ ผมเกือบโดน
ใจ มีการยิงจากพิพิธภัณฑ์ ไล่เก็บคนที่ไหนฮะ
พิริยะ หมายถึงว่าจากตึกบัญชีนี่ ลักษณะเหมือนปืนติดกล้อง อย่างที่ผมบอกว่าเฉียดคิ้ว ความรู้สึกนั้นก็ยังอยู่จนทุกวันนี้ ว่าเราเฉียดกับความตาย เพราะว่าเราอยู่บนตึกชั้น 4 แล้วพอเจอสภาพอย่างนั้นเราก็กลัวตาย เราก็หมอบอยู่ เพราะว่าห้องน้ำเป็นห้องแบบมีสโลป ห้องเรียนนั้นใหญ่กว่านี้นิดเดียว แล้วทีนี้ก็มีการยิง ถ้าผมจำไม่ผิดน่าจะเป็นปืน M16 เพราะว่าสะเก็ดมันเต็มอยู่บนข้างบนเพดาน แล้วคนที่อยู่ข้างหน้าผมที่เขานอนคว่ำ ปรากฏว่าตรงสะโพกมีสะเก็ดลงไปแค่นี้ ผมมีผ้าเช็ดหน้าสองผืน ผมต้องเอากดซับเลือดให้เขา …ผมยังเห็นรูปในหนังสือ 6 ตุลา ผมก็ยังถามเอ๊ะ เป็นใคร เพราะจากวันนั้นจนถึงวันนี้ผมก็ยังจำได้ แต่วันนี้ผมก็ยังไม่รู้ว่าเป็นใคร เพราะว่ามันจะเห็นชัดเจนว่าการยิงในวันนั้นค่อนข้างจะมากจริง ๆ เพราะมันเหมือนกับว่าพอเขาเข้ามาในพื้นที่ได้ เขากราดเก็บ แต่เราไม่รู้ว่าห้องในเกลื่อนหรือไม่เกลื่อน อันนี้ไม่รู้เลย เพราะว่าหลังจากที่ผมลงมา ผมก็จะลงมาขึ้นรถ เขาก็จะบังคับให้เรานั่งก้มหน้าตลอด และผมเป็นคนสายตาสั้นอยู่แล้ว แว่นก็เก็บใส่กระเป๋า เพื่อไม่ให้ถูกยึด เพราะฉะนั้นผมแทบไม่เห็นอะไรเลย แต่เท่าที่รู้ที่จอดที่บางแค…มีคนวิ่งหนี มีเสียงปืน แต่ก็ไม่รู้ว่าเป็นยังไง ผมเองก็ไปโดนที่นครปฐม ใกล้กองร้อยที่ 4 คือพูดง่าย ๆ วันที่ 6 เราไม่ได้ทานข้าวเลย จะไปทานอีกทีเช้าวันที่ 7 ผมเองวันที่ 6 นั่น เราโดนค้นทุกอย่างที่มี แว่นก็ไม่ให้ ก็เลยต้องชวนคนที่อยู่ติดกับผมไปห้องน้ำ ทำเหมือนว่าเราไม่เห็นอะไรเลย พอวันที่ 7 เขาเห็นเราอย่างนี้เขาก็ส่งคืนแว่นให้เราใส่ แล้วอย่างที่น้องพูดว่าวันรุ่งขึ้นมีหมอ ความจริงเป็นรุ่นพี่ศิริราช ทำงานที่โรงพยาบาลนครปฐม เขาก็ไปตรวจ ถึงได้เริ่มส่งข่าวได้หรือรู้ว่ามีอะไรเกิดขึ้นบ้าง เพราะพวกนี้จะให้เราส่งข่าวไปที่ไหนยังไง ญาติพี่น้องว่าเรายังมีชีวิตอยู่นะ และผมมีน้องสาวอีกคนที่ถัดผมเรียนรามคำแหงอยู่ฝ่าย ชนบทรามฯ ซึ่งหน่วยนี้จะอยู่หน้าหอใหญ่ น้องสาวผมเล่านะว่าเขาให้ผู้หญิงเข้าไปซะ แต่ผู้ชายเขาจะเสียชีวิตทั้งหมด รูปที่หน้าหอใหญ่จะเป็นฝ่ายชนบทรามฯทั้งนั้น องสาวผมวิ่งเข้ามาแล้วมาโดนจับที่แม่น้ำ ตอนนี้น้องสาวผมก็เป็นอาจารย์อยู่ที่(ฟังไม่ชัด)
ชลธิรา ที่ตึกบัญชีที่เป็นที่ตั้งของหน่วย พมช. นี่มายาวนาใช่มั้ย หรือว่า
พิริยะ ไม่ใช่ครับ เฉพาะม็อบเท่านั้นเองครับ
ชลธิรา เพิ่งจะครั้งนี้ใช่มั้ยที่พอย้ายเข้าไปในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ แล้วก็เลย..
พิริยะ คือคล้าย ๆ ว่าเวลามีม็อบที่ไหนก็จะไปกัน เตรียมหยูกเตรียมยาเตรียมอะไรไป
ชลธิรา ทุกครั้งที่มีการชุมนุมกันที่ธรรมศาสตร์ หน่วยนี่ตั้งที่ไหน ก็คือตั้งที่นี่ หรือว่าย้ายที่ไปเรื่อย ๆ
พิริยะ ก็แล้วแต่ว่าม็อบจะอยู่ที่ไหน อย่างกรณีที่ 4 กรกฎาที่วันชาติอเมริกัน ซอกนั้นเขาก็ไป ก็คือเกาะติดม็อบนั่นแหละ
ชลธิรา แล้วถ้าม็อบอยู่ธรรมศาสตร์ละฮะ
(เทปหมดหน้า)
พรณรงค์ วันที่ 4 ตุลา 2519
ใจ เป็นนักศึกษา
พรณรงค์ นักศึกษาแพทย์รามาฯ ปีที่ 3 ในชั้นเรียนผมมีอยู่ 80 คน เราก็โหวตเสียงกันว่า จะหยุดเรียนมั้ย ก็ปรากฏว่าเราหยุดเรียนกัน แล้วเรามติว่าไปชุมนุมกับเขา เพื่อน ๆ ที่ไปด้วยกันก็โดนจับไปยี่สิบกว่าสามสิบคนได้ในชั้นเรียนแปดสิบคนได้ ยี่สิบกว่าคนที่อยู่ในธรรมศาสตร์ ในปี 2517 ผมเป็นคนที่เคร่งศาสนาคริสต์มาก แล้วผมก็ถูกปลูกฝังมาว่าให้รักเพื่อนมนุษย์เหมือนรักตัวเอง จากตรงนี้ทำให้ผมเข้าไปอยู่ในหน่วยพยาบาลเพื่อมวลชน เพื่อที่จะช่วยเหลือคนที่ทุกข์ยากเดือดร้อน ซึ่งผมก็เข้าไปเป็นกรรมการของหน่วยพยาบาลเพื่อมวลชนตั้งแต่ปี 2517 แต่ปี 519 ผมก็ขึ้นมาในฐานะที่ปรึกษา ในนั้นคนที่ทำงานจริง ๆ ส่วนใหญ่นะฮะ routine ส่วนใหญ่เป็นปี 1 ปี 2 ส่วนปี 3 แล้วก็ยั้งมือให้กับน้อง แต่ว่ามีเหตุการณ์อะไรต่าง ๆ พวกปี 3 ปี 4 ปี 5 ปี 6 ปี 7 หรือพวกที่จบแล้วก็จะมาช่วยกัน ก็จะเป็นลักษณะแบบนี้
ใจ เป็นสมาชิกพรรคของนักศึกษาด้วยรึเปล่าฮะ
พรณรงค์ เอ่อ..อุดมการณ์หรือว่าหลักยึดในตอนนั้นของหน่วยพยาบาลเพื่อมวลชนคือว่าเราสนับสนุนการต่อสู้เพื่อความเป็นธรรมในสังคม ต่อสู้เพื่อเรียกร้องสิทธิประชาธิปไตย และก็ต่อสู้เพื่อเอกราช 3 ข้อนี้ใหญ่ ๆ ผมจำแม่น ๆ ไม่ได้เพราะว่ามันจะมีกรณีต่าง ๆ เข้ามาว่าที่โน่นเขาประท้วง เขาก็โทรศัพท์เข้ามาบ้าง ให้หน่วยพยาบาลเพื่อมวลชนเนี่ยเข้าไปจัดตั้งเป็นหน่วยพยาบาลดูแลให้หน่อย เราก็ต้องมาคุยกัน เราจะไปหรือไม่ไป ทีนี้เราก็มีการเซ็ทว่า โอเค จุดมุ่งหมายของเราในเมื่อเป็นการต่อสู้เพื่อความเป็นธรรม เราก็จะจัดเจ้าหน้าที่หรือว่านักศึกษาอาสาสมัครไป ก็เลยไปเกือบทุกนัด ไม่ว่าจะเป็นม็อบกรรมกร ไม่ว่าจะเป็นม็อบที่ปัตตานี สุราษฎร์ไปเกือบทุกที่ เราจะเกาะติด มีม็อบที่ไหนก็มีหน่วยพยาบาลไปที่นั่นตลอด หน้าที่ของเราก็ไม่มีอะไรมาก อันที่หนึ่งไปให้กำลังใจเขา อันที่สองก็ปฐมพยาบาลแล้วก็รักษาอะไรเล็ก ๆ น้อย ๆ
ในวันที่ 5 เราก็ไปตั้งหน่วยกันตรงใต้ตึกบัญชี เพราะว่าใต้ตึกบัญชีตอนนั้นมันค่อนข้างที่จะโล่ง เป็นห้องโถงที่โล่ง และก็มีม้านั่ง โต๊ะยาที่ตั้งเป็นเหมือนกับโต๊ะไม้ม้านั่งกินข้าวโรงอาหาร เราก็ไปตั้งอยู่ตรงนั้น ในงานนี้คุยกันว่า เอ๊ะ อาจจะต้องเตรียมมากหน่อยนะ เพราะอาจจะมีการบาดเจ็บอะไรมากกว่านั้นเพราะว่าจากกรณีทีประภาสเข้ามาแล้วเราไปตั้งม็อบนี่นะฮะ มันต้องมีการโยนระเบิดอะไรเข้ามา ต้องมีการบาดเจ็บค่อนข้างจะรุนแรง เราก็เลยมีการเตรียมน้ำเกลือ
ชลธิรา ช่วยย้อนไปไอ้ตอนต่อต้านฐานทัพ เอาประภาสมาก็ได้ มีบาดเจ็บ จำได้มั้ยคะว่าจำนวนสักเท่าไหร่
พรณรงค์ รู้สึกว่าจะเสียชีวิตไปสองคน
ชลธิรา ถึงขั้นเสียชีวิตด้วย แล้วบาดเจ็บ
พรณรงค์ บาดเจ็บนี่ไม่ทราบจำนวน
ชลธิรา แล้วครั้งต่อต้านฐานทัพละคะ
พรณรงค์ ต่อต้านฐานทัพนี่ก็โยนระเบิดที่สยามสแควร์แล้วก็เสียชีวิตทันที 4 ศพ ได้ ถ้าผมจำไม่ผิด บาดเจ็บแปดสิบกว่าคนได้
ชลธิรา อันนี้เป็นเหตุผลสำคัญที่ทำให้หน่วยพยาบาลเพื่อมวลชนของมหิดลนี่เตรียมน้ำเกลือและก็ปฏิบัติการเข้มแข็งตลอดเวลาทุกครั้งที่มีม็อบหรือไงคะ
พรณรงค์ เอ่อ..
ชลธิรา เป็นหน่วยเดียวกันหรือเปล่าคะ
พรณรงค์ ครับ หน่วยเดียวกัน แต่ว่าเราก็เตรียมเฉพาะปฐมพยาบาลนะฮะ แต่ว่าในงานวันที่ 5 ตุลานี่ เราเตรียมน้ำเกลือไปเยอะหน่อยเพราะจากกรณีที่ประภาสเข้ามาเดือนสิงหา แล้วก็มีการโยนระเบิดขึ้นมา
ชลธิรา เตรียมน้ำเกลือสักเท่าไหร่ฮะ เพราะเห็นมีคนบอกน้ำเกลือก็ใช้ไปจนหมดเลย
พรณรงค์ ผมรู้สึกว่าหลายกล่องเลยทีเดียว สิบขวดหรือยังไงนี่ มีหลายกล่องเลย แต่จำนวนจริง ๆ เนื่องจากว่าตอนนั้นผมอยู่ปี 3 แล้วฮะ รุ่นน้องปี 2 เขาจะเป็นคนดูแล เราก็เพียงแค่ว่ามีงานตรงนี้ก็เข้าไปช่วย
ชลธิรา หน่วยพยาลเพื่อมวลชนนี่นะคะ ก่อนปฏิบัติการทุกครั้งได้มีการเตรียมความคิดล่วงหน้าหรือว่าประเมินสถานการณ์ล่วงหน้าด้วยรึเปล่าคะ แล้วใครเป็นคนมาประเมินให้หรือว่าเราประเมินกันเอง
พรณรงค์ รุ่นที่ผมอยู่เป็นกรรมการ ก็จะมีรุ่นพี่ปี 5 ปี 4ที่เขาก็เข้ามาช่วย และก็มีการเข้ามาคุยกันถึงสถานการณ์อะไรต่าง ๆ แล้วก็ว่าเราจะเตรียมตัวรับกันยังไง ก็มีมาคุยอยู่เหมือนกัน แต่ผมอยู่ปี 3 ผมก็ไม่ค่อยได้เข้าไปร่วมประชุมกับเขา ก็เลยไม่ทราบว่ารุ่นปี 2 นี่ ผมคิดว่าเขาคงจะมีการคุยอยู่ เตรียมการกันอยู่ตลอด
ชลธิรา คืออยากเข้าใจสภาพการจัดตั้งของนักศึกษามหาวิทยาลัยต่าง ๆ ด้วย จากการสืบสาวประวัติศาสตร์ช่วงนี้ ก็จะพบว่าถ้าเผื่อเป็นหน่วยรปภ. ที่เข้มแข็ง แต่ว่าทำงานด้านศิลปะด้วย ทำโปสเตอร์ต่อต้านก็คือกลุ่มแนวร่วมศิลปินแห่งชาติ หรือว่าหน่วยรปภ.ที่เข้มแข็งอย่างที่เมื่อกี้ว่านี่ ก็มาจากมหาวิทยาลัยรามคำแหงเป็นหลักด้วย แต่ขณะเดียวกันก็มีของมหาวิทยาลัยอื่นด้วย ของมหิดลก็คือว่าลักษณะที่เป็นตัวแทนคือด้านพยาบาลอะไรอย่างนี้ใช่มั้ยคะ มีหน่วยอื่นมั้ยคะ คือหมายความว่านอกเหนือจากหน่วยพยาบาลเพื่อมวลชน มหาวิทยาลัยมหิดลออกมาในรูปไหนบ้าง
พรณรงค์ อาจารย์..ผมฝากนิดหนึ่งตรงที่ว่าจริง ๆ พวกเราเป็นเหมือนพวกทำงาน จะมีคนที่นำที่ไปรู้ว่าจะเคลื่อนไหวยังไง แต่พวกผม อย่างมีม็อบ ถ้าจะบอกว่าคุณควรจะไปอยู่ตรงนี้ถ้าม็อบจะเคลื่อนบางทีเราก็ต้องไปเป็นการ์ดไปทันที จับมือพา อย่างกรณีวันที่ 4 พาคนหนึ่งไป(…ฟังไม่ชัด)…..ในมหาวิทยาลัย หรืออย่างกรณีไม่เห็น……..แต่ผมทราบว่าที่คณะเศรษฐศาสตร์จะมีคนที่ทำงานอยู่ประมาณสามถึงสี่สิบคน บางคนที่ก่อนจะไปก็ดึงเพื่อน ๆ ที่เป็นแนวร่วมที่พอจะรับได้ไปด้วย แต่ส่วนนี้จะเกาะกันติด เพราะเวลางานจะช่วยเขานี่มันเยอะ เยอะแล้วเวลาสอบก็น้อย เท่าที่ผมทราบอย่างนักดนตรีของกรรมาชน เวลาม็อบ หรือเวลาเล่นเพลงเขาเล่น แต่ถ้าลงมาใต้เวทีเขาต้องติว ไม่งั้นเขาอยู่ไม่ได้ มันเป็นอย่างนั้นเลย แล้วอาจารย์ก็ไม่ค่อยเข้าใจเราถ้าพูดถึงพวกนี้นะครับ เพราะว่าจะเป็นพวกที่…..คะแนนไม่ดี เราก็ต้องหาวิธีที่จะช่วยเขาไม่ให้เสียไป
ชลธิรา หมายความว่าฝ่ายพวกเรามักจะเป็นหน่วยปฏิบัติ
พรณรงค์ คือทำได้ทุกเรื่อง
ชลธิรา ทำได้ทุกเรื่อง ไม่ใช่แค่พยาบาล ทำการ์ดก็ได้ ติดโปสเตอร์ด้วยเปล่าคะ
ชลธิรา ผมพูดต่อ อย่างกรณีแฟนผมเป็นนักศึกษาสอนที่ศิลปากร วันนั้นนี่เขาจะออกไปติดโปสเตอร์ แต่ปรากฏว่าพนักงานไฟฟ้าสองคนนี่เขาออกเวรมาก่อน เขาก็บอกว่าเขาไปทำแทนก็แล้วกัน ตกลงสองนี่โดนแขวนคอ แล้วปรากฏว่ารถมอเตอร์ไซค์ก็เป็นรถของคนที่ขายอาหารในศิลปากร ปรากฏว่าพอโดนอย่างนั้นปั๊บคนที่ขายอาหารเขาก็โดนตาม แฟนผมเขาก็เล่าให้ฟังว่าเขาเกือบโดนกรณีนี้ สองคนนั้นมาซวยคือว่ารับทำหน้าที่แทน แล้วอย่างกรณีที่แขวนคอ ก็เห็นชัดว่าเป็นฝีมือใครจากกรณีที่แขวน เป็นของตำรวจ เห็นว่าจับมา พอ 6 ตุลาผ่านไปก็ไม่ดำเนินคดีก็ปล่อยมันไป
……………………………………..
จุฬาลักษณ์ จะทำให้เห็นภาพของตึกกิจกรรมที่ตึกสันทนาการ คือในช่วงเหตุการณ์ปี 19 ตั้งแต่ต้นปีมาซึ่งมันมีกรณีต่าง ๆ เกิดขึ้นมากมาย เราก็มีการเคลื่อนไหวประสานกับมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ตึกสันทนาการก็ถือว่าเป็นศูนย์รวมอันหนึ่ง คือที่นี่มันจะเป็นที่ตั้งของศูนย์กลางนักเรียนของประเทศไทยด้วย เขาก็จะใช้ตรงนี้เป็นที่ทำงานของเขา แล้วบทบาทของศูนย์นักเรียนหลัก ๆ ก็คือในเรื่องของโปสเตอร์ จะต้องมีหน้าที่หลักในการติดโปสเตอร์ กลางคืนก็ต้องมานั่งเคี่ยวกวนกาว ระดับนักเรียนค่ะ แต่เขามาใช้ที่ทำการของตึกสันทนาการมหิดลค่ะ
ใจ (ฟังคำถามไม่ชัด)
จุฬาลักษณ์ แล้วที่ทำการของศูนย์กลางนิสิตฯ ก็รวมศูนย์อยู่ที่มหาวิทยาลัยมหิดลอีกเหมือนกัน คณะเภสัช ชั้น 3 คือตึกสันฯ ในช่วงของปี 18 จะไม่มีการ….. นักศึกษาก็จะอยู่ที่นั้นเหมือนบ้าน กินอยู่ที่นั่น ตกกลางคืนมาก็จะมีนิสิตที่มานั่งศึกษานั่งวิเคราะห์เหตุการณ์ มีทั้งจุดที่จะต้องเตรียมกาวกัน แบ่งสายออกไปประสานกับเด็กน้องที่ของศูนย์นักเรียน แล้วก็ไปติดโปสเตอร์ตามจุดต่าง ๆ ในช่วงของเหตุการณ์ต่าง ๆ
ชลธิรา มีเหตุผลที่พอจะอธิบายได้มั้ยว่า ทำไมมหาวิทยาลัยมหิดลจึงกลายเป็นคล้าย ๆ กับว่าจุดรวมศูนย์กิจกรรมที่ก้าวหน้า
(ช) ในกิจกรรมนักศึกษาในช่วงนั้นก็โดนแทรกแซงจากรัฐค่อนข้างมาก อย่างกรณีของ…ปรีดา จินดานนท์ (…) ก็ไปถูกรถชนตายหน้าคณะวิทยาศาสตร์นี่ มีนักศึกษาหญิงที่ไปเข้าห้องน้ำก็โดนข่มขืน ถ้าผมจำไม่ผิดช่วงต้นปี 19 อย่างทางพวกเราจัดรับน้องใหม่ ตอนปี 19 เราจัดไปที่ลพบุรี ปรากฏว่าพวกลูกเสือชาวบ้านมาปิดล้อมเรา บีบให้เราขึ้นรถกลับทั้ง ๆ ที่เราจัดให้น้องใหม่ไปเห็นสภาพความเป็นจริงในชนบทไปก็แค่ศุกร์เสาร์อาทิตย์ สามวัน พอวันอาทิตย์แทนที่เราจะได้กลับก็ไม่ได้กลับ พวกนี้ก็มาปิดล้อมเราบีบให้เราขึ้นรถไปแห่ประจานรอบจังหวัดอีกรอบหนึ่ง
ชลธิรา หมายความว่า
พรณรงค์ คือมันมีขบวนการทำลายกันมาโดยตลอด
ชลธิรา แล้วขบวนการที่ขมขู่ คุกคามทำร้ายนักศึกษามีมาตั้งแต่ก่อน 6 ตุลา กระทั่งถึงชีวิตใช่มั้ยคะ แล้วทำมายาวนานแค่ไหนคะ พอประมาณเวลาได้มั้ย ว่า 2518 หรือว่าต้นปี 2519 เริ่มเมื่อไหร่
พรณรงค์ ถ้าที่มหิดลนี้นะครับช่วงเดือนกุมภา 2519 จะรถชนคนหนึ่งที่เป็นนักดนตรีวงกรรมาชน
คุณปรีดา วันที่ 18 กุมภา ที่ด่านขุนทด อมเรศก็ถูกยิงตาย ซึ่งตอนนั้นก็เป็นรองเลขาธิการศูนย์กลางนิสิตนักศึกษา แล้วมันก็มีขบวนการที่ตอนนั้นเราออกค่ายที่ไหนจะมีกลุ่มลูกเสือชาวบ้านมีอะไรกัน อย่างตอนนั้นผมทำงานด้านวิชาการโครงการวิชาการสู่ท้องถิ่น
ชลธิรา พอจะประเมินได้มั้ยว่าทำไมมหิดลถึงตกเป็นเป้า ถ้าสมมติว่าเทียบกับธรรมศาสตร์ ที่ธรรมศาสตร์มีถึงขั้นถูกยิงตายหรือทำอะไรกันตายมั้ยคะ
พรณรงค์ ไม่มี
ชลธิรา แล้วก็มีเชียงใหม่ที่ถูกผลักตกรถไฟตาย
พรณรงค์ รู้สึกนั่นเกิดก่อนนะ ช่วงปี 17
ชลธิรา นั่นสิคะฝ่ายนักศึกษามหิดล เวลาผ่านมายี่สิบกว่าปีแล้วคิดว่าเป็นเพราะอะไรจึงโดนหนัก อยากให้พูดวิเคราะห์เพื่อเป็นบทเรียนไปในตัวด้วย
จุฬาลักษณ์ กระแสการเคลื่อนไหวตอนนั้นต้องยอมรับว่าวงดนตรีของกรรมาชนมีบทบาทมากไปที่ไหนมันสามารถสร้างความคึกคัก ดึงคนก็ได้ ดึงคนที่เป็นระดับกลาง ๆ ก็ได้และในแง่ของท่วงทำนองการเล่นมันมีลักษณะของการปลุกเร้าให้เกิดความรู้สึกว่าเราต้อง มันเป็นตัวสร้างบรรยากาศฮะ และก็ไม่ใช่เฉพาะม็อบที่มหิดล คือที่มหิดล กรรมาชนตั้งเครื่องดนตรีทดลองเสียงกันเมื่อไหร่ เป็นที่รู้กันว่าต้องมีบรรยากาศของการรวมตัวกันเพื่อเรื่องใดเรื่องหนึ่ง ซึ่งนักศึกษาเขาจะเข้าใจ เขาเป็นเด็กเรียนนะคะ แต่เขาก็จะมีอารมณ์ร่วม อารมณ์ร่วมตรงนี้คิดว่ามนเกิดจากเนื้อหาของมหิดลจะเป็นเนื้อหาที่เป็นวิชาการหรือปลูกฝังกันในเรื่องมนุษยธรรม
ชลธิรา ช่วยยกตัวอย่างเพลงของกรรมาชนที่ผู้ฟังมีอารมณ์ร่วม
จุฬาลักษณ์ เพลงประจำวงเขานะคะคือเพลงกรรมาชน
พิริยะ ในปี 18 ถึง 19 มหิดลจะหยุดเรียนกันหลายเดือนประท้วงไล่ผู้บริหาร ตอนนั้นหยุดกันสักสี่เดือนได้ แต่ช่วงนั้นนักศึกษาจะออกชนบท
ใจ 18 ปลายปีถึงเมื่อไหร่
พิริยะ เพราะว่าผมเองผมสอบช่วงเดือนพฤษภา
ใจ นี่เป็นคำถามที่ผมถามคนอื่นแล้วนะฮะ คุณพิริยะเป็นสมาชิกอะไรมั้ยฮะตอนที่อยู่มหิดล
พิริยะ ไม่ได้เป็นฮะ ไม่ได้เป็นอะไรเลย เพียงแต่ว่าผมเองไปคนทางเหนือ ก็ผมจะออกค่าย แล้วผมจะไปเกือบทุกแห่ง มันเหมือนกับว่าพอวันศุกร์ต้องไปสอนหนังสือเด็กที่อยุธยาแล้วเย็นวันอาทิตย์ก็กลับเข้ามา มันเป็นความผูกพันเลยเป็นอย่างนี้จนถึงทุกวันนี้
ใจ ที่มหิดลมีอาจารย์เป็นนวพลมั้ยฮะ
พิริยะ ตอนนั้นผมยังช่วยอาจารย์สำลี ทำวิจัยเรื่องการใช้ยาในชนบท ปรากฏว่าผมพานักศึกษาไปเก็บข้อมูล ก็ยังโดนนวพลมาปิดล้อมทั้ง ๆ ที่เป็นพื้นที่ที่เรา เขาจะมากันเยอะ ๆ แต่เรานี่เราไปเหมือนกับเราเป็นข้าราชการ มันเหมือนกับว่าเป็นกระแสที่เขาไล่ก่อ ไปที่ไหนก็เกิดความวุ่นวาย
(ช) ขอตอบคำถามนิดหนึ่งที่อาจารย์ถามว่าเป็นนวพลมั้ย หรือเป็น กอ.รมน. มั้ยเนี่ย พอมาย้อนหลังแล้วมี ไม่ใช่มีเฉพาะในอาจารย์ นักศึกษาด้วยกันก็มี ซึ่งสะท้อนได้จากเพื่อนร่วมชมรมผม ตอนแรกเขาไปอยู่ในกิจกรรม มารู้ทีหลังว่าเขาเข้าไปแทรกตัวเพื่อสืบการเคลื่อนไหว
ใจ ชื่ออะไรฮะ
พิริยะ รู้สึกเขาจะเป็นรุ่นฟังผมนะ ชื่อวิชัย เจริญสุข ตอนนี้ก็เป็นหมอที่แถวอุดร เปลี่ยนเป็นชัยสิทธิ์ วนิชกุล คือเมื่อก่อนนี่เขาจะทำงานในกลุ่มชมรม คือเมื่อก่อนเรายอมรับว่าเรานี่คือกลุ่มซ้าย แล้วก็อีกกลุ่มก็คือกลุ่มขวา สภาพบรรยากาศในมหาวิทยาลัยมหิดลตอนนั้นนี่ ตั้งแต่ปี 16 ถึง 18 ความแปลกแยกทางความคิดสูง อย่างผมเองเข้าไปอยู่ที่ตึกสันทนาการ บรรยากาศตอนนั้นมันจะมีความโน้มเอียงให้เราศึกษาทางด้านของลัทธิสังคมนิยมค่อนข้างสูง ลัทธิมาร์กซ์ อ่านมาร์กซ์อ่านเหมา เราอ่านเราศึกษาเป็นนักศึกษาแพทย์ที่ศึกษามาร์กซ์ศึกษาเหมา แต่ว่าก็เป็นเพียงการศึกษาเพราะว่าเราโตมาจากสภาพของการเป็นนักศึกษา แต่ความโน้มเอียงคือเราไม่มีโอกาสได้ไปศึกษาทางด้านปรัชญาตะวันตก เราไม่มี