อ.ชลธิรา เริ่มนะคะเชิญคุณประดิษฐ์ ดาวมณี แนะนำตัวเองนะคะ ตอนนี้ทำอะไรอยู่ แล้วก็สมัย 2519 ทำอะไร
คุณประดิษฐ์ ผมชื่อประดิษฐ์ ดาวมณีครับ ปัจจุบันก็เป็นพนักงานบริษัทสยามซินเทกซ์ คอนสตรัคชั่น ฝ่ายคอมพิวเตอร์ครับ ไปถึงปี 19 เลยนะครับ ในปี 19 จริง ๆ วันที่ 6 ตุลาผมไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์
อ.ใจ ช่วยแนะนำก่อนว่าในปี 19 นี้เป็นนักศึกษาหรือว่าเป็นอะไร
คุณประดิษฐ์ ในปี 19 เป็นนักศึกษาคณะวิทยาศาสตร์ จุฬาฯ ตอนนั้นอยู่ปีที่ 3
อ.ใจ ช่วยเล่าว่าในวันที่ 4-5-6 นี่ คุณประดิษฐ์อยู่ที่ไหน แล้วก็เห็นอะไร
คุณประดิษฐ์ วันที่ 4 ผมอยู่ที่ธรรมศาสตร์ตลอดครับ คือ จริง ๆ แล้วผมอยู่ในหน่วยรักษาความปลอดภัย ซึ่งเป็นส่วนของจุฬา หน่วยอื่น ๆ ผมไม่ทราบ แต่ว่าหน่วยของผมก่อนหน้านี้มันพัฒนามาจากลักษณะคล้าย ๆ กับหน่วยที่เรียกว่าหน่วยเคลื่อนที่เร็ว หน่วยเคลื่อนที่เร็วก็คือเวลามีปัญหาขึ้นมาก็มักจะไปช่วย แต่ความจริงไม่เคยช่วยอะไร ไม่เคยเจอปัญหาตรง ๆ แต่ว่าเขาให้มีบทบาทลักษณะนั้น มีปัญหาขึ้นมาก็วิ่งเข้าไปช่วย ลักษณะนั้น ทีนี้พอในการชุมนุมที่ธรรมศาสตร์ ก็มีหน้าที่เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัยอยู่ด้วย ผมจำจำนวนคนไม่ได้ว่ากี่คน สักเท่าไร ผมจะเอ่ยชื่อคนอื่นได้หรือเปล่า
อ.ใจ อยากให้เอ่ยชื่อ แต่ว่าก่อนนั้นถ้าพูดถึงวันที่ 4 ตุลา ได้ดูละครหรือเปล่า
คุณประดิษฐ์ ผมไม่ได้ดูละคร คือ ในส่วนของการชุมนุมข้างหน้าผมไม่ได้ไปเลย หมายถึงที่เวที ทั้งที่เวที ที่ลานโพธิ์ ผมไม่ได้ไปเลย เพราะว่าผมอยู่แต่ด้านหลังของธรรมศาสตร์ ตึกศิลปศาสตร์บ้าง ตึกบัญชีบ้าง อยู่ตรงนั้นตลอด คือมีหน้าที่เหมือนกับว่า ถ้าเกิดมีปัญหาขึ้นมา ก็ยังไม่รู้จะทำอะไรเหมือนกัน แต่ว่าคงเข้าไปช่วย ลักษณะอย่างนั้น ตั้งแต่เริ่มเข้าไปอยู่ในธรรมศาสตร์ก็อยู่ตรงนั้นตลอด อยู่ที่ตึกบัญชี แล้วก็เหมือนกับว่าเป็นยามกลาย ๆ ก็คอยดูว่ามีใครเดินเข้ามาบ้าง ถ้าเป็นที่ที่ไม่มีคนเดิน เป็นมุมตึกอะไรลักษณะนั้น จะมีปัญหาอะไรบ้าง แล้วก็จะเดิน ๆ ดูลักษณะนั้น ทั้งกลางวัน ทั้งกลางคืน วันที่ 4 อยู่ทั้งวัน คืนวันที่ 4 ก็อยู่ทั้งคืนเหมือนกัน เดินอยู่ตลอด ก็แทบไม่ได้หลับไม่ได้นอนเหมือนกันครับ อยู่ทั้งคืน
อ.ใจ คุณประดิษฐ์พกปืนหรือเปล่าครับ
คุณประดิษฐ์ จริง ๆ ผมไม่ได้พก แต่ว่ามีปืนอยู่กระบอกหนึ่งมีเพื่อนเอามาให้ จริง ๆ แล้วถ้าพูดถึงอาวุธในนั้น เท่าที่ผมเห็นผมก็เห็นปืนกระบอกนั้นอยู่กระบอกเดียวเท่านั้น เพื่อนที่เอามาให้ ก็คือคุณเปี๊ยกนั่นเอง คุณเปี๊ยกที่เสียชีวิตจากการ…(ไม่ชัดเจน)
อ.ใจ ชื่อจริงชื่ออะไรนะฮะ
คุณประดิษฐ์ คุณเปี๊ยก ชื่อคุณวิชิตชัย อมรกุล นักศึกษารัฐศาสตร์
อ.ใจ เอาปืนมาให้?
คุณประดิษฐ์ วันที่ 4 นี่เอาปืนมาให้ บอกผมว่ายืมมาจากเพื่อนหรืออะไรไม่ทราบ
อ.ใจ เป็นปืนอะไรฮะ
คุณประดิษฐ์ ปืนสั้นลูกโม่เล็ก ๆ
อ.ใจ มีกระสุนกี่นัดฮะ
คุณประดิษฐ์ ไม่รู้เลย ไม่เคยดู แล้วก็ไม่รู้ว่าจะใช้เป็นหรือเปล่า
อ.ใจ เคยยิงปืนไหม
คุณประดิษฐ์ ไม่เคยครับ พอเขาเอาให้เสร็จปั๊บ ผมก็ไม่กล้าพกนะครับ ผมก็เอาไปซ่อนไว้ที่ใต้ต้นไม้ที่หน้าตึกบัญชี ที่มีแทงค์น้ำใหญ่ ๆ ที่มีต้นไม้เล็ก ๆ เตี้ย ๆ ก็เอาไปซ่อนไว้ แล้วก็เดินอยู่แถวนั้น ก็กะอยู่เหมือนกันว่าถ้าเกิดมีอะไรขึ้นมาอาจจะวิ่งไปเอาปืน แต่ก็ไม่รู้เหมือนกันว่าจะเอาไปทำไม
อ.ใจ เวลาหน่วยรักษาความปลอดภัยพกปืนนี่ เข้าใจกันว่าพกเพื่ออะไรฮะ
คุณประดิษฐ์ เข้าใจว่าพกเพื่อป้องกันตัวเอง แต่ยังนึกไม่ออกเหมือนกันว่าถ้าเกิดมีปัญหาขึ้นมานี่จะป้องกันได้อย่างไร ในขณะที่เราเห็นเรารู้ตลอดมาว่าก่อนหน้านั้นไม่ว่าหน่วยกระทิงแดงหรือหน่วยอะไรก็ตามแต่เขามีทั้งระเบิด มีทั้งปืน ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่ามีกำลังมากน้อยขนาดไหน แต่เรารู้ว่ามีระเบิดทีไรพวกเราตายทุกที แล้วก็ไม่เคยได้ยินข่าวว่าพวกเราที่พกปืนนี้เอาปืนไปยิงใครบ้าง ไม่เคยได้ยินเลย รู้แต่ว่ามีระเบิดทีไรพวกเราก็ตายทุกที
อ.ใจ มีการพูดคุยกันในหน่วยรักษาความปลอดภัยถึงนโยบายการใช้ปืนไหมฮะ
คุณประดิษฐ์ ไม่มีครับ ลักษณะของการทำงานจะเป็นลักษณะของยามเสียมากกว่า คือเดินยามเฉย ๆ เลย เดินยามว่าถ้ามีใครมีพิรุธเข้ามาในบริเวณของธรรมศาสตร์แล้วก็มีพิรุธ ให้เราอาจจะประกบตัวเอาไว้หรือเรียกให้คนช่วย ลักษณะนั้น อาจจะต้องพูดถึงหน่วยรักษาความปลอดภัยที่ผมบอกว่าพัฒนามาจากหน่วยเคลื่อนที่เร็วในตอนที่เราไปชุมนุม ตอนที่ชุมนุมที่อื่น อย่างเช่น การชุมนุมที่หน้าสถานทูตอเมริกาในตอนที่ประท้วงฐานทัพ ตอนนั้นผมก็เป็นหน่วยเคลื่อนที่เร็วเหมือนกัน เวลาเราเดินขบวนกันไปก็มีหน่วยเคลื่อนที่เร็วเป็นหน่วยที่ตั้งการ์ดอยู่รอบนอก แล้วก็บางครั้งก็จะเดินปนไปกับฝูงชน แล้วก็ตรวจสอบดูว่าในฝูงชนนั้นจะมีใครอื่นที่ท่าทางพิรุธบ้าง อาจจะคุยกันว่าถ้าใครมีท่าทางพิรุธ อย่างเช่น ชักปืนขึ้นมาหรือว่าชักระเบิดขึ้นมา อาจจะต้องวิ่งเข้าไปจับตัวอะไรลักษณะนั้น เท่า ๆ ที่คุย ๆ กันคือลักษณะแบบนั้น แต่ไม่เคยทำเหมือนกัน เพราะว่าไม่เคยเจอเหตุการณ์ลักษณะอย่างนั้น เพราะฉะนั้นเมื่อเราพัฒนามาจากหน่วยลักษณะนั้น มันก็คือการตั้งการนั่นเอง ก็คือเป็นยามนั่นเอง ถ้าเกิดอยู่ในธรรมศาสตร์ก็คงจะมีลักษณะที่ถ้าเห็นใครชักปืน ถ้าเห็นใครดึงระเบิดออกมาก็อาจจะเข้าไปจับโดยมือเปล่า เข้าใจว่าคงจะเป็นลักษณะนั้น คือไม่มีวิธีอื่นเหมือนกัน คิดว่ามือเปล่าแน่นอน มันก็เสี่ยง ถ้าถามว่ากลัวไหม ก็กลัวเหมือนกัน เพราะว่าตัวเองก็ไม่มีอาวุธอะไรเลย ถึงมีปืนก็เอาปืนไปซ่อนไว้ใต้ต้นไม้ แล้วก็ไม่รู้จะใช้อย่างไร ก็คงเป็นลักษณะนั้น แต่ว่าทำไมถึงเป็นหน่วยรักษาความปลอดภัย เพราะจริง ๆ หน่วยรักษาความปลอดภัยนี่ก็หาคนเป็นไม่ค่อยได้เหมือนกัน คือหน่วยที่มีลักษณะอย่างนี้ในจุฬาเองก็มีไม่กี่คน ผมคาดว่ามีประมาณสักสิบกว่าคนได้
อ.ชลธิรา เหตุใดในช่วงนั้น ทุกมหาวิทยาลัยที่ร่วมขบวนการเคลื่อนไหวของฝ่ายประชาชนจึงต้องจัดตั้งหน่วยรักษาความปลอดภัยขึ้นมา มีความจำเป็นอะไร
คุณประดิษฐ์ จริง ๆ แล้วผมคิดว่าในช่วงก่อนหน้านั้น ทุกครั้งที่มีการเดินขบวน ทุกครั้งที่มีการชุมนุม อย่างน้อยก็จะมีการก่อกวนทุกครั้งจากอาจจะเป็นกลุ่มกระทิงแดงหรืออะไรอื่น ๆ ก็ตามแต่ จากการชุมนุมหลายครั้งมีระเบิดลง แล้วก็มีคนเสียชีวิต ตอนที่ไปชุมนุมที่หน้าสถานทูตอเมริกาก็มีการระเบิดที่หน้าสยามเซนเตอร์ แล้วก็รู้สึกว่าจะมีนักเรียนเสียชีวิต ผมจำไม่ได้แล้ว รู้สึกว่าจะเป็นนักศึกษาวิศวะหรืออย่างไรนี่แหละครับ จากการโดนหลาย ๆ ครั้งขึ้นมา มันก็เป็นไปเองที่พอเราเข้าไปที่ชุมนุมก็จะมีคนพยายามบอกว่าให้ช่วยเป็นการ์ดหน่อย เราก็จะเดินจับมือกัน พอหลังจากนั้นมาพอมีการชุมนุมครั้งใหม่ขึ้นมาก็จะมีฝ่ายที่จัดการชุมนุมจะขออาสาสมัครเป็นหน่วยรักษาความปลอดภัย ซึ่งเหมือนที่ผมบอกตะกี้ว่ามีคนอาสาอาจจะไม่มากนัก ผมเห็นมีคนอาสาไม่มาก ผมก็อาสาเสียคนหนึ่ง จริง ๆ ก็เหมือนอย่างที่ผมว่าตะกี้ ทั้ง ๆ ที่รู้สึกกลัวเหมือนกัน ไม่ใช่ว่าจะไม่กลัว แต่เห็นว่าไม่มีใครอาสา ผมก็อาสาด้วย ส่วนบทบาทจริง ๆ ก็ไม่ได้ชัดเจนอะไร ว่าจะรักษาความปลอดภัยอะไร ก็เหมือนที่ว่าก็คือเป็นการ์ด แล้วก็ดูแลว่าจะมีเหตุการณ์ผิดปกติหรือเปล่า ใครบ้างที่จะเดินเข้ามาทำท่าทำทางผิดปกติ
อ.ชลธิรา ในการชุมนุมกันแต่ละครั้งหน่วยรักษาความปลอดภัยเองได้มีการซักซ้อมเตรียมวางแผนอะไรกันอย่างไรบ้างคะ
คุณประดิษฐ์ จะว่าไม่มีก็ไม่มีนะครับ เพียงแต่ว่าจะกำหนดพื้นที่ให้ สมมติว่ากลุ่มของจุฬาดูแลพื้นที่ของทางด้านตึกบัญชีกับตึกศิลปศาสตร์ในวันที่ 4-5 เข้าใจว่าหน่วยอื่นก็คงมีพื้นที่ของเขาที่คอยดูแลอยู่ อาจจะกำหนดเป็นพื้นที่ไว้ให้ แต่ว่าวิธีการทำอย่างไรไม่มีใครบอก ว่าคุณต้องทำอย่างไร คุณต้องเดินทำอะไรบ้าง พอเราได้รับพื้นที่มาปฏิบัติ เราก็แค่เดินไปเดินมาเท่านั้นเอง แล้วก็นั่งคุยกันในระหว่างพวกเราด้วยกันเอง ถ้าเกิดมีอะไรขึ้นมาก็คงจะเข้าไปจับตัว อะไรทำนองนั้น ก่อนหน้านั้นในช่วงที่ชุมนุมต่อต้านประภาสมังครับ ผมจำเดือนไม่ได้ เดือนกันยาหรือสิงหา ผมก็อยู่ที่ตึกศิลปศาสตร์ตลอดเหมือนกัน ผมก็เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัยเหมือนกัน กลางคืนก็อยู่ แต่ว่าช่วงนั้นจะมีการก่อกวนค่อนข้างมาก กลางคืนจะมีรถของผมเข้าใจว่าเป็นหน่วยกระทิงแดงหรือหน่วยอะไรไม่ทราบมาที่ประตูท่าพระจันทร์ แล้วก็มาโห่ร้อง ลักษณะอย่างนั้น พวกเราเองก็ได้แต่นั่งเครียด ๆ ไม่รู้จะทำอะไรดี จะออกไปก็ไม่กล้า จะไปพูดอะไรก็ไม่กล้า ก็ได้แต่อยู่ข้างใน แต่กะถ้าเกิดเขาบุกเข้ามาก็คงต้องทำอะไรสักอย่าง ทำอะไรยังคิดไม่ออกเหมือนกัน
อ.ชลธิรา หน่วยรักษาความปลอดภัยของจุฬานี่ตัวเล็ก ๆ เท่าคุณประดิษฐ์หมดเลยหรือเปล่าคะ เมื่อ 20 ปีที่แล้วคงตัวเล็กกว่านี้อีกมากนะคะ
คุณประดิษฐ์ อาจจะมีตัวใหญ่บ้าง แต่ว่าเท่าที่ผมนึกหน้าได้ แต่ผมจำชื่อไม่ได้แล้วคนหนึ่ง คือนักศึกษานิติศาสตร์ คนนี้อาจจะตัวใหญ่หน่อย คนที่ผมจำได้ชัดเจนก็คือพี่หนึ่ง พี่เชษฐ์ พี่เชษฐ์นี้จะถือว่าเป็นหัวหน้าหน่วยก็ได้ ก็เป็นคนสั่งงานว่าให้ไปที่โน่นไปที่นี่ ก็เป็นคนบอกว่าให้รับผิดชอบตรงนี้ อะไรลักษณะนั้น ปัจจุบันเป็น ส.ว.โคราชครับ ก็รู้จักคุณพิเชษฐ์ตอนนั้นครับ ก็เรียกว่าเป็นลูกหน่วยเขาครับ ตอนนั้นคุณพิเชษฐ์อยู่จุฬา รู้สึกจะเป็นรุ่นพี่ผมปีนึง
อ.ชลธิรา รู้สึกจะเป็นทนายความด้วย?
คุณประดิษฐ์ ใช่ครับ
อ.ใจ แล้วมีการติดต่อกับหน่วยรักษาความปลอดภัยของรามคำแหงหรือธรรมศาสตร์ไหมฮะ มีการพูดคุยกันบ้างไหมฮะ
คุณประดิษฐ์ สำหรับผมไม่เลย คือผมเข้าใจว่าในระดับของหัวหน้าหน่วยอย่างคุณพิเชษฐ์ก็คงจะประสานงานติดต่อกัน แต่ของผมนี่รับงานเขามาก็เดินลูกเดียวอย่างที่ผมคุยให้ฟัง ก็คือเราก็ไม่ได้ติดต่อใคร เราก็ไม่ได้รู้จักใคร รู้จักแต่ในหน่วยของเราเอง แล้วก็เดินคุมพื้นที่เฉพาะในส่วนที่เราทำอยู่เท่านั้นเอง
อ. ชลธิรา ตอนนั้นคุณพิเชษฐ์เป็นหัวหน้าหน่วย ร.ป.ภ.?
คุณประดิษฐ์ ครับ ของจุฬาจะครับ แต่ว่าหน่วยอื่นนี่ผมไม่ทราบ
อ. ใจ ในวันที่ 4-5 ประจำการอยู่ที่แถว ๆ ตึกบัญชี ศิลปศาสตร์?
คุณประดิษฐ์ วันที่ 5 นี่ผมกลับที่พักแล้ว คือผมอยู่เฉพาะคืนวันที่ 4 พอเช้าวันที่ 5 ผมก็กลับ เพราะว่าผมคิดว่าผมจะต้องสอบ แล้วตอนนั้นผมไม่ดูหนังสือเลย ผมบอกกับคุณเปี๊ยก คือเปี๊ยกมาหาผมตอนเช้า ผมก็ไปหยิบปืนที่ใต้ต้นไม้ส่งคืนให้แกไป ปืนยังอยู่เพราะผมซ่อนเอาไว้ แล้วผมก็บอกว่าผมจะต้องไปดูหนังสือสอบ ผมบอกว่าเดี๋ยวคืนนี้ผลัดกัน ผมกลับไปนอนสักคืนหนึ่งก่อน ไปดูหนังสือสอบก่อน พอเช้าวันที่ 6 ก็เกิดเรื่องขึ้นมา
อ. ใจ รู้จักคุณวิชิตชัยดีไหมฮะ
คุณประดิษฐ์ ไม่ค่อยดีนักนะครับ เพราะว่ามีแต่ช่วงหลัง ๆ ที่รู้จักกันก็รู้จักช่วงหลัง ๆ ที่เวลาทำหน่วยรักษาความปลอดภัยด้วยกัน เรารักษาความปลอดภัยตั้งแต่อยู่ในจุฬา คือกลางคืน เนื่องจากผมอยู่หอพักที่จุฬาอยู่ใกล้ ๆ กัน เพราะฉะนั้นผมก็สะดวกที่จะมาทำงานกลางคืนด้วย กลางคืนก็จะออกติดโปสเตอร์ เวลามีการเคลื่อนไหว การออกติดโปสเตอร์นี่คนอื่นเขาอาจจะออกติดโปสเตอร์แต่พวกเราอาจจะเป็นหน่วยรักษาความปลอดภัยด้วย จริง ๆ มันก็กลาย ๆ นะครับ ติดโปสเตอร์ไปด้วย แล้วก็อาจจะระมัดระวังอะไรด้วย ลักษณะนั้น ขณะเดียวกันก็จะมีการทำงานอยู่ในจุฬา ที่ศาลาพระเกี้ยว ตึกจักร และสโมสรนิสิตด้วย เพราะฉะนั้นเราก็จะเป็นคนยืนยามอยู่รอบ ๆ ในจุฬา กลางคืน เผื่อว่าจะมีคนบุกเข้ามา แล้วก็จะมาทำร้ายได้ ก็จะยืนอยู่แถว ๆ ประตูทั้งด้านหลังอักษรและหน้าบัญชี คือจะยืนตลอด เดินไปเดินมาตลอด แล้วก็กับคุณเปี๊ยกก็จะเดินด้วยกัน บางคืนก็จะเดินด้วยกัน แต่ว่าก็ไม่ได้พูดคุยกันมากนัก เพราะว่าเพิ่งรู้จักกันใหม่ ๆ ก็ไม่ได้สนิทกันเท่าไร
อ. ใจ คุณประดิษฐ์รู้จักคุณอภินันท์ที่เล่นละครไหมฮะ
คุณประดิษฐ์ ผมไม่รู้จักครับ คืออย่างที่ผมบอกว่าทางด้านเวทีผมไม่ค่อยได้เข้าไปยุ่งกับเขาเลย ผมรับหน้าที่ทางด้านรักษาความปลอดภัยก็จะเดินอย่างเดียว เดินไปเดินมาดูแล ลักษณะนั้น
อ. สุรชัย ตอนนี่อยู่จุฬาได้ทำกิจกรรมมาก่อนหน้านี้หรือเปล่าครับ เริ่มทำเมื่อไรครับ
คุณประดิษฐ์ ผมจะเริ่มทำกิจกรรมเมื่อประมาณกลาง ๆ ของปี 2 คือ 2518 อาจจะเริ่มจากการเข้าร่วมการชุมนุมของชาวนาสมัยก่อน ชุมนุมที่ธรรมศาสตร์บ้าง หลังจากนั้นมาผมก็เริ่มเข้าร่วมกับกลุ่มในจุฬา เริ่มต้นเข้าร่วมในกลุ่มผู้หญิงก่อน ผมอาจจะชอบอ่านหนังสือทางเศรษฐศาสตร์ ลักษณะนั้น ผมก็อ่านหนังสือของผมไป แต่จริง ๆ ก็ไม่ค่อยได้คุยอะไรกับใครมากมายนัก ก็เริ่มมีแนวคิดที่จะสนับสนุนการเคลื่อนไหวของชาวนาชาวบ้าน อยู่กลุ่มผู้หญิงได้ไม่นาน สัก 4-5 เดือนได้ แล้วก็จากนั้นมาก็เข้าร่วมในฝ่ายชนบทของจุฬาประชาชน (จ.ฬ.ป.ช) ทีนี้พอเข้าร่วมในฝ่ายชนบท กิจกรรมจริง ๆ จะเป็นลักษณะไปสำรวจชนบทเพื่อที่จะทำค่ายนักศึกษาเสียมากกว่า หลัก ๆ จะเป็นลักษณะนั้น ก็คือจะเชิญชวนนักศึกษาทั่ว ๆ ไปไปค่ายกับเรา วัตถุประสงค์ก็คือไปศึกษาปัญหาของชาวบ้านเป็นหลัก ผมก็จะเป็นคนไปเดินตามชนบท เดินศึกษาปัญหาไปด้วยแล้วก็สำรวจไปด้วยว่าที่ไหนบ้างจะตั้งค่ายให้นักศึกษาได้ ในช่วงก่อนที่จะขึ้นปี 3 ตอนซัมเมอร์ปี 3 ก็ได้จัดค่ายครั้งหนึ่ง ถ้าจำไม่ผิดก็อยู่แถว ๆ ภาคกลางนะครับ ผมจำไม่ได้แล้วว่าเป็นสิงห์บุรีหรือว่าสุพรรณบุรี ผมเป็นคนไปหาค่ายเอง เป็นคนเดินตามชนบท เดินท่อม ๆ ไปเลยนะครับ ไม่รู้จักใครเลยสักคนเดียว แล้วก็ไปติดต่อกับทางผู้ใหญ่บ้านบ้างอะไรบ้าง แล้วก็ขออนุญาตมาตั้งค่าย เมื่อเราสำรวจได้ค่ายแล้วก็จะมาทำโปสเตอร์ในจุฬาเพื่อจะชักชวนให้คนสมัครไปค่ายกัน ก็พาเขาไป ไปอยู่กับชาวบ้านบ้าง ไปคุยกับชาวบ้านบ้าง ไปช่วยงานชาวบ้าน เคยไปตัดอ้อยที่สุพรรณกับชาวบ้าน
อ. ชลธิรา เป้าหมายของค่ายจริง ๆ คืออะไร
คุณประดิษฐ์ เป้าหมายของค่ายจริง ๆ ก็คือ ต้องการที่จะให้นักศึกษาทั่ว ๆ ไปได้ศึกษาปัญหาชนบท
อ. ชลธิรา นี่เป็นค่าย ส.จ.ม.?
คุณประดิษฐ์ เป็นค่ายในนามของพรรคจุฬาประชาชนครับ จริง ๆ ก็เป็นในนามของ ส.จ.ม เหมือนกัน เพราะปีนั้นพรรคจุฬาประชาชนได้ขึ้นเป็น…(ไม่ชัดเจน)…
อ. ชลธิรา แล้วเมื่อกี้บอกว่าเริ่มต้นจากการอ่านหนังสือเกี่ยวกับเศรษฐศาสตร์ พอจะจำได้ไหมคะว่าอ่านเล่มไหนบ้าง ใครเขียน แล้วความสนใจมันเริ่มต้นมาอย่างไร
คุณประดิษฐ์ รู้สึกว่าจะหนังสือเศรษฐศาสตร์การเมือง ผมจำชื่ออาจารย์ที่เขียนไม่ได้ ที่บ้านผมยังมีอยู่เลยหนังสือเล่มนี้ ผมยังเก็บเอาไว้ คือสมัยก่อนไม่เคยสนใจทางด้านเศรษฐศาสตร์ พอหลัง ๆ มาในระยะนั้นอาจจะเป็นเพราะกระแสของความตื่นตัวของนักศึกษาในสมัยนั้น ก็เลยสนใจทางด้านหนังสือที่นอกเหนือจากที่เราเรียนด้วย ก็เลยไปหาอ่านหนังสือพวกเศรษฐศาสตร์ แล้วก็รู้สึกชอบ อาจารย์ที่เขียนเป็นอาจารย์ที่ธรรมศาสตร์ หนังสือชื่อเศรษฐศาสตร์การเมือง
อ. ชลธิรา ขออนุญาตกลับมาที่พอเอาปืนออกมาแล้วทำอย่างไรต่อไป
คุณประดิษฐ์ หมายถึงวันที่ 4 ใช่ไหมครับ พอเอาปืนออกมาแล้วผมก็คืนให้กับคุณวิชิตชัย แล้วผมก็กลับบ้าน
อ. ชลธิรา วันที่ 5 กลับมาอีกไหมคะ
คุณประดิษฐ์ ไม่ครับ ก็คือวันที่ 5 ทั้งวันผมก็กะว่าอ่านหนังสืออยู่ที่หอพัก เพราะว่าผมจำไม่ได้ว่าวันที่ 6 หรือ 7 ผมจะต้องสอบ
อ. ใจ วันที่ 5 ได้เห็นหนังสือพิมพ์หรือฟังข่าวบ้างไหมฮะ
คุณประดิษฐ์ วันที่ 5 คิดว่าไม่ได้อ่านหนังสือพิมพ์เลยนะครับ เข้าใจว่าคงจะอยู่เฉพาะในหอพักแล้วก็อ่านหนังสือ มีแต่วันที่ 6 เท่านั้นที่ตอนเช้ามืดก็มีคนวิ่งไปที่หอพักแล้วก็บอกว่ามีการยิงกันแล้ว เช้าของวันที่ 6 พอเขายิงกัน พวกเราก็ออกมารวมตัวกันที่จุฬา ตั้งแต่ตอนเช้า ที่ธรรมศาสตร์เขากำลังยิงกันอยู่ พวกเราก็รวมตัวกันที่จุฬา แล้วผมก็รับหน้าที่ฝ่ายรักษาความปลอดภัยอีก ก็คือเดินไปเดินมาอยู่รอบ ๆ รั้ว เผื่อว่าจะมีใครมาทำอะไรที่จุฬาอีก จนกระทั่งสาย ๆ ก็เลิกกันไป
อ. สุรชัย มีการชุมนุมที่จุฬาหรือเปล่าครับเมื่อเช้าวันที่ 6
คุณประดิษฐ์ อาจจะเรียกว่ามีการชุมนุมก็ได้ครับ มีการชุมนุมกันแล้วก็มีการขึ้นพูด ผมยังจำได้คนที่ขึ้นพูด คือพี่คณา พี่คณาเสียชีวิตแล้ว ตอนนั้นรู้สึกว่าพี่หนึ่งจะไม่อยู่ คนที่เป็นหัวหน้ารักษาความปลอดภัย คิดว่าพี่หนึ่งจะอยู่ในธรรมศาสตร์หรือเปล่าผมไม่แน่ใจ แต่พี่คณาจะเป็นคนจัดหน่วยรักษาความปลอดภัยแทน อีกคนผมจำชื่อไม่ได้ที่บอกว่าอยู่นิติศาสตร์ พอพี่คณาขึ้นเวที ผมกับเขา 2 คนก็เป็นคนรับผิดชอบ จัดหน่วย 3-4 คนเดินไปเดินมาอยู่ในรอบรั้วจุฬา
อ. สุรชัย วันนั้นมีหลายคนไหมที่มาประชุมกันอยู่ เป็นนักศึกษาหรือว่าเป็นประชาชน
คุณประดิษฐ์ เป็นนักศึกษาครับ ส่วนมากก็เป็นพวกเราที่ใน ส.จ.ม
อ. ชลธิรา ประเด็นที่คุยกันเรื่องอะไรคะ
คุณประดิษฐ์ ประเด็นที่คุยกันในวันที่ 6 ก็คุยว่ามีการปราบปรามนักศึกษาในธรรมศาสตร์ ก็คงไม่ได้มากไปกว่าลักษณะของการเล่าเหตุการณ์ของคนที่รู้ว่าเหตุการณ์นั้นมีคนยิงกัน แต่ว่าผมเองเนื่องจากว่ารับหน้าที่เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัย เพราะฉะนั้นผมก็จะไม่ค่อยได้ฟังอะไรมากนัก ผมก็จะเดินรอบ ๆ ผมจะทำหน้าที่อย่างนี้ตลอดเลย คือคอยเดินดูว่าจะมีใครจะบุกเข้ามาบ้าง
อ. ใจ พอถึงวันที่ 6 ก็ฟังข่าว ได้รับข่าวเรื่องการหมิ่นประมาทเจ้าฟ้าชายตอนนั้นหรือเปล่า
คุณประดิษฐ์ ได้ครับ
อ. ใจ แล้วก็ได้รับข่าวว่าที่ธรรมศาสตร์มีการสะสมอาวุธตอนนั้น?
คุณประดิษฐ์ ได้ครับ ได้ฟังตอนนั้น
อ. ใจ แล้วพอฟังข่าว 2 เรื่องนี้มีความรู้สึกอย่างไรฮะ
คุณประดิษฐ์ เรื่องสะสมอาวุธผมไม่เชื่อเลย เพราะว่าถ้ามีการสะสมอาวุธจริง ผมอยู่ในหน่วยรักษาความปลอดภัย ผมน่าจะมีส่วนรู้เห็นบ้าง แต่อย่างที่ผมว่าผมก็เห็นแต่เพียงแค่ปืนพกกระบอกเดียว ตั้งแต่เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัยมาก็เห็นอยู่แค่นั้น เพราะฉะนั้นผมก็ไม่เชื่อว่าจะมีการเก็บอาวุธไว้ในนั้น แล้วถ้ามีการเก็บอาวุธจริง ๆ มันก็น่าจะมีเหตุการณ์การต่อสู้มากกว่านี้ ไม่ใช่เป็นเพียงการถูกฆ่าอยู่ฝ่ายเดียว ผมไม่เชื่อว่าถึงแม้เราจะมองว่าอย่างไรก็ต้องแพ้แน่เพราะมาบุกยิงลักษณะนั้น ถ้าเรามีปืนอยู่ผมก็ไม่แน่เหมือนกันว่าเราอาจจะงัดขึ้นมาต่อสู้ก็ได้ ถึงแม้จะต้องจนตรอก แต่นี่เราไม่มี การที่ไม่มีก็ถูกเขาฆ่าอย่างสบาย ๆ ก็ช่วยไม่ได้ จึงไม่เชื่อว่าจะมีอาวุธอยู่ในนั้น เพราะถ้ามีอยู่อาจจะมีเหตุการณ์ที่รุนแรงกว่านี้ก็ได้ ส่วนเรื่องของการแสดงละครของคุณอภินันท์ ผมก็ไม่เชื่อว่าจะเป็นการจงใจที่จะแต่งให้เลียนแบบ แต่ว่าคนที่มองภาพอาจจะบังเอิญคล้ายกัน ผมไม่ค่อยแน่ใจตรงนั้น ถ้าเกิดผมมองเองผมก็ไม่ได้เอะใจว่ามันจะคล้ายกันหรือเปล่า เพราะผมไม่เคยสนใจว่าจะไปคล้ายกับใครบ้าง เราก็เห็นแต่เพียงแค่เขาแสดงละคร เพราะฉะนั้นการที่จะไปคล้ายใครนี่เราไม่ได้สนใจ ส่วนพอมีคนมาบอกว่าไปคล้ายกับเจ้าฟ้าชาย ผมก็ไม่ค่อยแน่ใจ แต่ผมก็ไม่คิดว่าเขาจะไปจงใจจะทำในลักษณะนั้น เพราะทำไปก็ไม่มีประโยชน์อะไร
อ. ใจ หลังจากชุมนุมที่จุฬาวันที่ 6 คุณประดิษฐ์ทำอะไรต่อฮะ
คุณประดิษฐ์ หลังจากวันนั้นผมก็ค่อนข้างจะขาดการติดต่อกับเพื่อนเกือบทั้งหมด เพื่อน ๆ บางคนก็แยกย้ายกันไป หลายคนก็จะหลบอยู่ตามบ้านบ้าง บ้านเพื่อน ผมก็อยู่ในหอพักสัก 3-4 วัน ก็มีข่าวไม่ค่อยดีอยู่เรื่อยว่าคนโน้นถูกจับ คนนี้ถูกจับ ผมก็ไม่แน่ใจหรอก เพียงแต่ว่ามีข่าวว่าอาจจะเป็นไปได้ที่จะมีการปราบอีก คำว่าปราบอีก หมายถึงมีการจับทั่ว ๆ ไป เราก็เชื่อว่าการที่เราเคลื่อนไหวมานานเป็นปีสองปีก็ไม่แน่ว่าเราอาจจะมีรายชื่ออยู่ที่สันติบาลหรือเปล่า ผมว่าทุกคนคงจะไม่แน่ใจเรื่องนี้มากนัก ถ้าเกิดเขามองว่าเราเป็นฝ่ายตรงกันข้าม เราจะบริสุทธิ์ในความรู้สึกของเขาหรือเปล่า เราไม่แน่ใจ เพราะฉะนั้นเมื่อมีข่าวลักษณะนั้นมาเราก็หลบ ผมก็หลบเหมือนกัน ก็ไปอยู่ตามบ้านเพื่อน จนบัดนี้ก็จำไม่ได้ว่าไปอยู่ที่ไหนบ้าง ไปอยู่ฝั่งธนก็มี ก็เป็นเพื่อนที่อยู่ในหอด้วยกัน ก็ไปนอนบ้านเขาสักอาทิตย์หนึ่ง แล้วก็ย้ายไปอีก ย้ายไปย้ายมาประมาณสักเดือนหนึ่งได้ แต่ก็ได้ฟังข่าวอยู่เรื่อยว่าคนโน้นคนนี้เข้าป่าไป แล้วก็สุดท้ายก็จะมีคนมาติดต่อว่าจะเข้าไหม ก็คิดอยู่นานคิดเป็นเดือนเหมือนกัน อย่างน้อย ๆ ก็สักครึ่งเดือนว่าจะเอาอย่างไรดี ก็คิดว่าจะกลับไปบ้านที่ต่างจังหวัดดี หรือว่าจะเข้าป่าดี สุดท้ายเราก็มีความรู้สึกว่าถ้าเราอยากจะต่อสู้ต่อไปกับรัฐบาลเผด็จการ การกลับไปบ้านสักพักแล้วกลับมาเรียนหนังสือใหม่ก็คงจะไม่ค่อยได้ประโยชน์เท่าไร ผมคิดว่าน่าจะมีทางอื่นที่สามารถต่อสู้ได้มากกว่านั้น แล้วก็เป็นผลมากกว่านั้น สุดท้ายพอมีคนมาติดต่อให้เข้าป่า ผมก็ตัดสินใจประมาณเดือนหนึ่งก็เข้าป่า เข้าป่าประมาณกลาง ๆ เดือนพฤศจิกายน ไปทางตะนาวศรี ประจวบฯ
อ. ใจ สักเดือนหนึ่งหลัง 6 ตุลา เดือนครึ่ง คุณประดิษฐ์เข้าป่าไปร่วมต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสม์ ก่อนหน้านั้นเลื่อมใสลัทธิคอมมิวนิสต์ไหมครับ
คุณประดิษฐ์ จริง ๆ แล้วถ้าถามว่ามีแนวความคิดในแนวของสังคมนิยมบ้างไหมก็คงจะมีอยู่บ้าง เพราะว่าจากการอ่านหนังสือมาก็ค่อนข้างที่จะนิยมอยู่เหมือนกัน ว่าถ้าประเทศเราสามารถเปลี่ยนแปลงการปกครองเป็นสังคมนิยมได้ก็น่าจะดี แต่ว่าแนวทางการต่อสู้นี่ไม่รู้ว่าจะเป็นวิธีไหน รู้แต่ว่าอ่านหนังสือแล้วมันน่าจะใช้ได้ มันน่าจะเป็นสังคมที่ดีสำหรับประเทศเรา ณ เวลานั้น
อ. ใจ ทำไมมองว่าน่าจะเป็นสังคมที่ดี
คุณประดิษฐ์ …(ไม่มีข้อความ)…ทำให้ชาวบ้านยากจนลงเรื่อย และความแตกต่างระหว่างคนรวยกับคนจนมากขึ้นเรื่อย ๆ มีทางอื่นอีกไหมที่จะทำให้คนที่มีชีวิตที่ลำบากสามารถที่จะมีชีวิตที่ดีขึ้นกว่านั้นได้ ถ้าเราไปหวังกับอำนาจรัฐของรัฐบาล ณ เวลานั้น ซึ่งเป็นเผด็จการเราคงหวังไม่ได้ เพราะว่ารัฐบาลของเผด็จการซึ่งเป็นตัวแทนของคนที่มีอำนาจในสังคม มีทุนมีเงินมาก ๆ ในสังคม เขาคงไม่สามารถจะแก้ไขปัญหาของคนที่เดือดร้อน คนยากคนจนได้ ที่จริงถ้าจะพูดกันอย่างตรงไปตรงมาก็พูดได้เลยว่าอาจจะเป็นความรู้สึกที่เห็นใจต่อความทุกข์ยากของคนยากคนจนเสียมากกว่า นี่เป็นหลักเลย
อ. ใจ ที่ไปเคลื่อนไหวในหมู่นักศึกษาจุฬาก่อน 6 ตุลา ประเด็นการเคลื่อนไหวคืออะไรฮะ อยากจะโค่นล้มเปลี่ยนแปลงการปกครองในประเทศไทยหรือว่ามีประเด็นอื่นครับ
คุณประดิษฐ์ การโค่นล้มการปกครองในประเทศไทย เรายังมองไม่ถึงขนาดนั้นนะครับ ยังไม่ถึงว่าจะโค่นล้มการปกครองนะเวลานั้น หรือว่าจะก่อตั้งกองกำลังอะไรขึ้นมา ยังไม่คิด คือคิดไม่ถึงเลย เพียงแต่ว่าต้องการจะเผยแพร่ความคิดของเราที่ต้องการเปลี่ยนแปลงสังคมให้ดีขึ้น เพราะฉะนั้นกับเพื่อน ๆ ก็เหมือนกันเราก็จะคุยลักษณะนี้ เพื่อนที่เรารู้จักกันเราจะพยายามคุยลักษณะนี้ แล้วก็ชวนเขามาทำกิจกรรมกับเรา ไม่ว่าจะเป็นเข้าร่วมการต่อสู้เล็ก ๆ น้อย ๆ การชุมนุมของชาวนา เพื่อจะให้เขามาศึกษาว่าปัญหาของชาวนา ณ เวลานั้นมีอะไรบ้าง แล้วก็ให้เขามาศึกษากับเรา เราก็อาจจะมีกลุ่มศึกษาเล็ก ๆ ที่ศึกษาเกี่ยวกับเรื่องของหนังสือที่เราอ่านอย่างที่ผมว่า หนังสือเศรษฐศาสตร์ เรื่องสังคมนิยม คุยกันในหมู่ของเพื่อน ๆ ก็จะมีบ้าง แต่ก็ไม่มากมายนัก เราเองก็ไม่ได้รู้อะไรมากมายเท่าไร
อ. ใจ แล้วในการชุมนุมที่ธรรมศาสตร์ในวันที่ 4-5 ประเด็นคืออะไรครับ
คุณประดิษฐ์ วันที่ 4-5 ประเด็นก็คือการคัดค้านการกลับมาของถนอม กิตติขจร เรามองว่าถ้าคนที่เป็นเผด็จการยังสามารถกลับเข้ามาได้ ก็แสดงว่าอำนาจของเขายังคงมีอยู่ ในขณะที่เขาถูกไล่ออกไปแล้วจากเหตุการณ์ 14 ตุลาเมื่อ 2-3 ปีก่อนหน้านั้น ก่อนหน้านั้นก็มีประภาสเข้ามา ประภาสเข้ามาไม่นาน แล้วก็ถนอมก็เข้ามา การที่สามารถเข้ามาได้ก็เหมือนกับเป็นการวัดว่าเขายังมีอำนาจอยู่ แล้วก็ชาวบ้านไม่สามารถที่จะทำอะไรได้ นักศึกษาที่เคลื่อนไหวอยู่ที่ไม่สามารถที่จะทำอะไรได้ ถ้าเป็นอย่างนั้น เราก็มองว่าเราต้องบอกให้ชาวบ้าน ให้ประชาชนทั่วไปรู้ว่าเผด็จการยังคงมีอำนาจอยู่ เราก็ต้องต่อสู้กับเขาให้ได้ ก็คือต้องเอาให้เขาออกให้ได้ ถ้าเขายังคงอยู่ได้ก็แสดงว่าไม่รู้ใครที่มีอำนาจเหนือต้องอุ้มเขาสักคนหนึ่ง ถึงแม้เขาไม่มีตำแหน่งทางการเมืองอยู่แล้ว แต่ว่าอาจจะมีทหารหรือว่าอาจจะมีกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งในสังคมที่สนับสนุนให้เขาอยู่ได้ แสดงว่าอำนาจเขายังคงมีอยู่ ประเด็นหลัก ๆ ก็จะเป็นลักษณะอย่างนั้น
อ. ใจ ประมาณปลายเดือนตุลาคม ต้นเดือนพฤศจิกายน ก็มีคนมาถามว่าอยากเข้าป่าหรือไม่ ก่อนหน้านั้น ก่อนเหตุการณ์ 6 ตุลา เคยมีคนมาจัดตั้งไหมครับ
คุณประดิษฐ์ ไม่เลย ไม่เคยรู้เรื่องของพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยเลยแม้แต่น้อย อาจจะเคยรู้ว่าอยู่ในป่าลึก ๆ แต่ว่าไม่เคยศึกษาเรื่องของเขา และก็ไม่เคยรู้ว่าเขามีอยู่ตรงไหนบ้าง ไม่เคยสังเกต แล้วก็ไม่เคยระแคะระคายว่าคนที่เป็นเพื่อนเรามีใครบ้างที่เป็นสายของเขา อาจจะไม่สนใจว่ามีใครบ้างก็เลยไม่คิด แต่ถ้าถามว่าเขาจะมาคุยให้ฟังเรื่องสังคมนิยมจะฟังไหม ก็คงจะฟัง แต่ถ้าอยู่ ๆ จะมีใครสักคนมาชวนให้ไปเข้าป่าก็คงจะไม่ ณ เวลานั้น
อ. ชลธิรา เมื่อกี้พูดถึงว่าได้มีการจัดศึกษากันเป็นเรื่อง เป็นหน่วยศึกษา วัฒนธรรมของการจัดศึกษาเป็นหน่วย ๆ เกิดขึ้นภายในจุฬาได้อย่างไร และแพร่ขยายไปอย่างไร
คุณประดิษฐ์ จริง ๆ แล้วผมเข้าใจว่าพอเราเข้าไปสังกัดในหน่วยกิจกรรม อย่างเช่น ในฝ่ายชนบทของ จ.ฬ.ป.ช. หรือในกลุ่มผู้หญิง จะเป็นการพูดคุยกันก่อน ในลักษณะที่สรุปงานกัน จะเริ่มจากลักษณะนี้ พอมีงานอาจจะมีการเคลื่อนไหวอะไรบางอย่าง แล้วพอทำงานเสร็จก็มาสรุปงานกันว่าเป็นอย่างไร สมัยนั้นวัฒนธรรมเรื่องของการวิจารณ์ตนเองก็เริ่มมาแล้ว มีการพูดคุยกัน แล้วก็บอกว่าเราทำงานอะไรได้บ้าง เราทำผิดพลาดตรงไหน เราทำอะไรไม่ได้บ้าง แต่ว่าหน่วยที่เป็นการศึกษาจริง ๆ จัง ๆ ก็ยังไม่ได้เกิดขึ้น ในส่วนของฝ่ายชนบท จ.ฬ.ป.ช. เองก็ผมอยู่สักพักหนึ่งแล้วถึงจะเริ่มมี แต่ก็ไม่ได้บ่อยมากนัก อาจจะสัก 1-2 อาทิตย์สักครั้งหนึ่ง แล้วก็ไม่ได้กำหนดว่าจะศึกษาเรื่องอะไร ส่วนมากเราจะกำหนดเรื่องของกิจกรรมเสียมากกว่า อย่างเช่น อาทิตย์หน้า อาทิตย์หน้าโน้นจะไปสำรวจค่ายที่ไหนดี
อ. ชลธิรา วัฒนธรรมของการวิจารณ์และวิจารณ์ตนเองที่คุณประดิษฐ์ได้สัมผัสด้วยตัวเองเริ่มตั้งแต่ ปี พ.ศ. ไหน
คุณประดิษฐ์ ผมเข้าใจว่าปี 19 ครับสำหรับผม คนอื่นอาจจะก่อนหน้านั้น ผมไม่ทราบ ถ้ามองในแง่ของการเข้าร่วมกิจกรรม ผมอาจจะเข้าร่วมหลังคนอื่นแล้ว ผมเริ่มเข้าร่วมกิจกรรมเมื่อประมาณกลางปี 18 แต่ว่าก็ไม่ค่อยได้รู้อะไรมากนัก จนกระทั่งปี 19 ถึงจะเริ่มเข้าร่วมจริง ๆ จัง ๆ กับฝ่ายชนบทของ จ.ฬ.ป.ช.
อ. ใจ ตอนนี้ถ้ามองย้อนกลับไปสู่เหตุการณ์ 6 ตุลา คุณประดิษฐ์มองว่าเหตุการณ์นี้เป็นเหตุการณ์ประเภทไหนครับ
คุณประดิษฐ์ ผมว่าเป็นความรุนแรงที่เลวร้ายที่สุดในสังคมไทยที่เคยเกิดขึ้นนะครับ ผมเองในเหตุการณ์ 14 ตุลา ก็ยังไม่ได้เข้าร่วม แล้วก็ยังเป็นนักเรียนอยู่ ไม่ค่อยรู้เรื่องอะไรเท่าไร เหตุการณ์ 6 ตุลา ผมก็ไม่เคยคิดว่าจะเกิดขึ้นลักษณะอย่างนั้น แต่ว่าจริง ๆ แล้วเหมือนที่ผมเคยบอกว่าตอนที่ผมเข้าร่วมกับม็อบ การชุมนุมทุกครั้ง กับการเดินขบวนทุกครั้ง ผมก็รู้สึกกลัวทุกครั้งเหมือนกัน ไม่ใช่ผมไม่กลัว แต่เนื่องจากผมวางตัวเองไว้เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัย มันกล้า ๆ กลัว ๆ นะครับ ที่กลัวก็คือกล้านั่นแหละ คือ เขาให้ไปทำก็ไปทำ ไม่ใช่ให้อย่างเดียวนะครับ เป็นอาสาสมัครด้วย แต่ทั้งกลัว ๆ กล้า ๆ เหตุการณ์ก่อนหน้านั้นเราก็ค่อนข้างจะแค้นในมากอยู่แล้ว ทุกครั้งที่มีการเดินขบวนทำไมต้องมีการทิ้งระเบิด แล้วก็มีคนตายเกือบทุกครั้ง แต่ว่าเหตุการณ์ 6 ตุลา เพราะไม่คิดว่าจะมีการทำในลักษณะอย่างนั้น แล้วก็ที่ไม่คิดมากขนาดนั้น ก็คือ ผมไม่คิดว่าคนที่มาฆ่านักศึกษาที่อยู่ในธรรมศาสตร์เป็นชาวบ้านธรรมดาส่วนหนึ่ง ซึ่งผมหมายถึง อาจจะกลุ่มลูกเสือชาวบ้าน คือ ถ้าเป็นกลุ่มกระทิงแดง บางทีเราอาจจะรู้สึกว่าเขาจัดตั้งขึ้นมาโดยตรงเพื่อจะมาต่อต้านเรา เหมือนที่ผมบอกว่าถ้าผมพกปืนอยู่ ก็เป็นไปได้ว่าถ้าเกิดอยู่ใกล้ ๆ กลุ่ม ผมอาจจะยิงได้ เรามองว่าในส่วนของนักศึกษา นักเรียนทั่วไปที่เขาตีกันนะครับ สมัยนั้นช่างกลตีกันผมบอกได้เลยว่ามีปืนมากกว่าพวกเราเยอะเลย เพื่อนผมคนหนึ่งอยู่รามคำแหง มีเพื่อนอยูที่ช่างกลพระราม 6 บอกว่าในช่างกลพระราม 6 มีปืนกลด้วยซ้ำไป แต่ผมไม่รู้เชื่อได้หรือเปล่านะ นี่เป็นที่เขาพูดให้ผมฟังมา ผมเชื่อได้ว่าพวกนั้นจะมีปืนมากกว่าเราด้วยซ้ำไป มีอาวุธกันครบมือมากกว่า สิ่งที่พวกเราทำมีเพียงแค่การปกป้องตัวเองเล็ก ๆ น้อย ๆ เท่านั้นเอง ถ้าเกิดมีการต่อสู้กันระหว่างเรากับกระทิงแดง สมมติมีแค่กระทิงแดง ก็ยังเป็นไปได้ที่จะมีการสู้กันเล็ก ๆ น้อย ๆ แล้วก็อาจจะเลิกรากันไป แต่ว่าสิ่งที่ผมคิดว่ามันเลวร้ายมาก ๆ ก็คือคนที่ทำ คือทั้งชาวบ้านที่มาจากกลุ่มจัดตั้งอื่น ๆ ลูกเสือชาวบ้าน นวพล รวมทั้งตำรวจด้วย ก็คือหน่วยราชการเป็นคนทำเอง เหมือนที่เราเห็นในภาพ ก็คือการถือปืนจังก้ายืนยิง เพราะฉะนั้นในลักษณะนั้นมันแน่นอนว่าหน่วยต่าง ๆ ทุกหน่วยรุมกันกับคนที่ในธรรมศาสตร์เพียงจำนวนหนึ่ง ซึ่งถ้าบอกว่ามีอาวุธก็อาวุธที่ซ่อนอยู่ใต้แทงค์น้ำ คงไม่มีประโยชน์อะไร เพราะฉะนั้นเป็นการฆ่าคนมือเปล่า ๆ จะพูดอย่างนั้นก็พูดได้ เป็นการฆ่าคนมือเปล่าแท้ ๆ เลย
อ. ใจ แล้วใครควรจะรับผิดชอบ
คุณประดิษฐ์ ผมมองไม่ออกว่าเหตุการณ์ลักษณะนี้… แต่ผมเคยตั้งข้อสังเกตไว้ว่าคนที่จะฆ่าคนอื่นได้ ปกติทหารต้องได้รับคำสั่ง ผมไม่เชื่อว่าเหตุการณ์ชุลมุนวุ่นวายแล้วก็จะลั่นปืนโดยอัตโนมัติโดยไม่มีสติ ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นไปได้ ทหารหรือตำรวจที่มีระเบียบวินัยไม่ควรจะเป็นลักษณะอย่างนั้น เพราะฉะนั้นการลั่นกระสุนออกไปควรจะมีคำสั่งออกมาอะไรบางอย่าง คำสั่งนั้นเป็นใครสั่งผมไม่รู้ แต่ผมคิดว่าคนที่สั่งเหนือ ๆ ขึ้นไปควรจะต้องรับผิดชอบกับเรื่องเหล่านี้ เพียงแต่ว่าเราจะสามารถสืบค้นได้หรือเปล่าเท่านั้นเองว่าคนนั้นเป็นใคร ผมไม่รู้
อ. ชลธิรา ถ้าย้อนอดีตได้ คุณประดิษฐ์รู้สึกว่าเสียใจหรือเปล่าคะที่ได้เข้าร่วมขบวนการนักศึกษาทั้งการเข้าไปเป็นหน่วย ร.ป.ภ. ของจุฬา จนกระทั่งต้องเกิดเหตุการณ์ 6 ตุลาคม
คุณประดิษฐ์ ถึงตอนนี้ไม่เคยคิดเสียใจเลย คิดว่าถึงแม้สิ่งที่ผมทำมันอาจจะไม่ได้ใหญ่โตอะไรมากมาย เป็นเรื่องเล็ก ๆ เท่านั้นเอง ก็แค่ยืนยามเดินไปเดินมาในรอบรั้วธรรมศาสตร์ รอบรั้วจุฬา แต่ผมคิดว่าก็อาจจะเป็นส่วนหนึ่งของการต่อสู้ของประชาชน ณ เวลานั้น ซึ่งจะมุ่งหมายของเราว่าไปแล้วมีเพียงสถานเดียว คือต้องการสังคมที่ดีกว่า ต้องการสังคมที่ยุติธรรมกว่านี้
อ. ชลธิรา ถ้าอย่างนั้นคำถามต่อไปอีกสักคำถามหนึ่งนะคะ หลังจากเกิดเหตุ 6 ตุลา คุณประดิษฐ์ก็ทบทวนการตัดสินใจอยู่ระยะหนึ่ง เสร็จแล้วก็เข้าป่าไป?
คุณประดิษฐ์ ครับ
อ. ชลธิรา เข้าไปอยู่กี่ปีคะ
คุณประดิษฐ์ 4 ปีครับ
อ. ชลธิรา ทำนองเดียวกันนะคะ ถ้าย้อนอดีตได้แล้วคิดทบทวนเกี่ยวกับการตัดสินใจเข้าป่า แล้วก็อยู่ในป่า 4 ปี คิดว่าตัดสินใจถูกหรือผิด แล้วเสียใจไหมที่ได้เข้าไป
คุณประดิษฐ์ ผมจะตอบตัวเองไม่ค่อยได้ว่ามันคิดถูกหรือเปล่า แต่ถ้าถามว่าเสียใจไหม ไม่เสียใจครับ คือมันทำไปแล้วก็ทำไปแล้วนะครับ ถือว่าเป็นทางออกทางหนนึ่งที่เราพยายามจะแสวงหา ณ เวลานั้น เราพยายามแสวงหาการต่อสู้หรือว่าการหาทางออกให้กับบ้านเมือง ให้กับประเทศ ว่าสังคมเรามีวิถีทางไหนบ้างที่สามารถจะต่อสู้ สามารถจุให้ได้มาซึ่งความยุติธรรมที่ดีกว่านั้น เพราะฉะนั้นถ้าเกิดเราคิดอย่างอื่นไม่ออก ณ เวลานั้นมีคนมาชวนอย่างนั้น ผมว่าถ้าเป็นตอนนี้ผมก็คงยังไปนะครับ ก็คงจะช่วยไม่ได้ เพียงแต่ว่าถ้าเป็นเวลานี้มันอาจจะคิดมากขึ้น เพราะว่าเรารู้อยู่แล้วว่าผมมันไม่ได้ตามนั้น แต่ถ้าสมมติบอกว่ามันก็ไม่มีทางอื่นมากกว่านั้น มันก็น่าจะลอง ลองก็ต้องลอง ในเวลานั้นผมมองว่าเราอาจจะเป็นนักศึกษาที่ยังไม่มีภาระอะไรมากมายนักก็เลยอาจจะตัดสินในไม่ต้องคิดหน้าคิดหลังเหมือน ณ เวลานี้
อ. ชลธิรา คิดว่าได้ประโยชน์อะไรบ้างคะจากการไปอยู่ในป่า 4 ปี หรือว่าสูญเสียอะไรไปบ้าง
คุณประดิษฐ์ ผมว่าผมก็ไม่สูญเสียอะไรหรอก เพราะว่าผมก็ไม่เคยมีอะไรมาก่อนหน้านี้ คือในแง่ของฐานะความเป็นอยู่เราก็ไม่ได้มี คือถ้าบอกว่าเป็นลูกเศรษฐี มีธุรกิจใหญ่โต แล้วก็กลับมาทำให้ธุรกิจเจ๊งไป ถ้าอย่างนั้นก็อาจจะบอกได้ว่าสูญเสีย แต่ผมไม่มีลักษณะนั้น เพราะฉะนั้นผมก็ไม่ได้สูญเสียอะไร ถ้าบอกว่าสูญเสียโอกาสในการทำมาหากิน มันก็เหมือน ๆ กันนะครับ ผมว่าถ้าเราอยู่ในเมือง เราก็คงทำมาหากินได้พอ ๆ กับที่เราทำได้ ณ เวลานี้ จริง ๆ 4 ปีก็ไม่ได้มากอะไร ผมบอกได้เลยว่าผมสังกัดองค์กรอื่น ๆ หลังจากนั้นมามากกว่า 4 ปีเยอะเลย ผมทำงานให้กับบริษัทโน้นบริษัทนี้ บางบริษัท 7-8 ปี ซึ่งถ้าถามว่าตรงนั้นได้อะไร เราอาจจะได้ในแง่ของการพัฒนาตัวเองในเรื่องของการทำงาน แต่อยู่ในป่าเราก็พัฒนาตนเองในแง่ของการฝึกความคิด ในลักษณะตอนที่เราเริ่มเป็นผู้ใหญ่ ช่วงนั้นจะเรียกว่าเด็กก็ไม่เด็กแล้วนะครับ อายุยี่สิบกว่าปีแล้ว เป็นช่วงของพัฒนาของความคิดที่เราจะเป็นผู้ใหญ่ในอนาคต ทำให้เรารู้สึกว่าถึงแม้ในป่าอาจจะไม่ได้ให้อะไรเรามากนัก แต่ว่าตัวเราเองเราก็ได้จากการที่เราเรียนรู้ตัวเองมากกว่า อย่างน้อยที่สุดสิ่งที่เรารู้จากตัวเอง ก็คือตัวเราเป็นคนที่รักความเป็นธรรม รักสังคมที่ยุติธรรม แล้วก็มองเห็นสิ่งที่ไม่ถูกต้องในสังคมไม่ค่อยได้ จนถึง ณ วันนี้ก็ยังรู้สึกโกรธอยู่เรื่อย ๆ กับการที่มองเห็นสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมที่ผมคิดว่าไม่ถูก ถึงแม้ว่ามันทำอะไรไม่ค่อยได้ อยู่ในโน้นก็ทำไม่ได้เหมือนกันนะครับ แต่สิ่งนั้นมันจะฝึกเรามาในลักษณะอย่างนี้