อ. ใจ คุณปัญญาช่วยเริ่มต้นจากการแนะนำตัวเองได้ไหมครับว่าขณะนี้ทำอะไร แล้วในปี 2519 ทำอะไร
คุณปัญญา ผมชื่อว่าปัญญา ปุลิเวคินทร์นะครับ ตำแหน่งปัจจุบันที่ผมทำอยู่ คือหัวหน้าศูนย์ประสานงานโครงการเกษตรผสมผสาน มีสำนักงานอยู่ที่ จ.มุกดาหาร ส่วนงานผมก็สังกัดธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร
อ. ใจ แล้วในปี 2519?
คุณปัญญา ปี 2519 ผมเป็นคณะกรรมการบริหารพรรคแนวประชาของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ตอนนั้นกลุ่มที่มีคะแนนเสียงขององค์การนักศึกษามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็จะเป็น 3 พรรคการเมืองหลัก มีพรรคพลังธรรม พรรคแนวประชา ผมอยู่พรรคแนวประชา แล้วก็พรรคพิทักษ์ธรรม ตอนนั้นในเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 ผมรับผิดชอบเกี่ยวกับการประสานงานภายใน เกี่ยวกับเรื่องการจัดเวที แล้วก็ประสานงานกับหน่วยรักษาความปลอดภัย เนื่องจากผมเป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ เราจะรู้เกี่ยวกับเรื่องทำเลในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ว่าจุดไหนเป็นจุดที่ปลอดภัยหรือไม่ปลอดภัย ควรจะต้องดูแลระวังอย่างไร แล้วก็ประสานงานกับเวที กับหน่วยรักษาคามปลอดภัยตามจุดต่าง ๆ
อ. ใจ เป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ คณะไหน
คุณปัญญา คณะนิติศาสตร์ครับ
อ. สุรชัย อยู่ชั้นปีไหนครับ
คุณปัญญา ชั้นปีที่ 3 ขึ้นปีที่ 4 ครับ
อ. ใจ ช่วยเล่าว่าในวันที่ 4-5-6 ตุลา คุณอยู่ที่ไหน แล้วก็เห็นอะไรบ้าง
คุณปัญญา ถ้าผมจำไม่ผิดรู้สึกว่าเริ่มต้นตั้งแต่จอมพลถนอมเข้ามา รู้สึกจะวันที่ 3 ตุลา ตอนนั้นผมทำกิจกรรมอยู่ที่พรรคแนวประชา พรรคแนวประชาของผมมีที่ทำการอยู่ที่ชั้น 2 บนตึกโดม อยู่บนทางลอดที่จะไปท่าพระจันทร์พอดี ตอนนั้นเปิดวิทยุอยู่ ประกาศว่าจอมพลถนอมบวชมาเป็นสามเณรที่วัดบวร ตอนนั้นพวกผมอยู่ที่ที่ทำการกัน 2-3 คน เนื่องจากสมัยก่อนนั้นตึกกิจกรรมจะมีพวกป้าผ้าและสี ก็จะเตรียมเพราะช่วงนั้นเรามีการเคลื่อนไหวกันตลอด หลังจากได้ฟังวิทยุ ผมเป็นคนเขียนป้ายผ้าเลยว่า “ด่วน ทรราชถนอมเข้าประเทศ บวชเป็นสามเณรอยู่ที่วัดบวร” แล้วผมกับพรรคพวกก็เอาป้าผ้าไปติดใต้ติดโดมครับ หลังจากนั้นก็มีการชุมนุมของศูนย์นิสิต ในระหว่างนั้นก็มีการชุมนุม รู้สึกว่าช่วงนั้นจะมีพนักงานการไฟฟ้าไปติดประกาศต่อต้านถนอม แล้วถูกจับแขวนคอที่รั้ว 2 คน ผมจำวันไม่ได้แล้ว รู้สึกจะเป็นวันที่ 4 หรือ 5 ตุลาคม ชมรมนาฏศิลป์ที่ธรรมศาสตร์ก็แสดงละครให้เห็นภาพถึงว่าพนักงานการไฟฟ้า 2 คนนั้นถูกแขวนคอเป็นอย่างไร
อ. ใจ คุณได้ดูละครนี้ไหมครับ
คุณปัญญา ดูครับ
อ. ใจ แล้วขณะที่ดูละครห่างจากเวทีเท่าไร
คุณปัญญา เนื่องจากทุกครั้งที่มีเหตุการณ์รุนแรง ชมรมนาฏศิลป์ก็จะแสดงละครให้เห็นภาพ ผมจำได้ว่าชมรมนาฏศิลป์ในตอนนั้นแสดงละครภาพล้อเลียนตรงนั้นโดยทำเป็นใช้เชือกแขวนคอ จำลองนะครับ ไปแขวนที่ต้นไม้ มันจะมีต้นไม้ต้นหนึ่งอยู่หน้าคณะศิลปศาสตร์ เลียนแบบที่ถูกแขวนคอ ผมก็ไปยืนอยู่ใกล้ ๆ เลย ตอนนั้นผมก็ไม่ได้คิดอะไรเลยนะครับ เพราะไม่ได้มีภาพเหมือนใคร เหมือนอะไรเลย คือตอนนั้นผมไม่ได้มีความรู้สึกว่าเหมือนใครเลย แล้วผมก็จะได้ว่าตอนนั้น อ.ป๋วยก็ยังมาห้าม บอกว่าอย่างใช้ความรุนแรงนะ ค่อย ๆ ใช้เหตุผลกัน แล้วพยายามให้เอาคนลงจากต้นไม้ บอกว่าดูภาพแล้วมันไม่ดี ขอร้องด้วยเหตุผล อย่าทำอะไรรุนแรง อ.ป๋วยจะใส่เสื้อขาวแล้วพับแขน
อ. ใจ ให้เอาคนลงจากต้นไม่เพราะดูไม่ดีหมายความว่าอะไร คุณตีความว่าอย่างไร
คุณปัญญา อ.ป๋วยหมายความว่าไปสื่อภาพเหมือนเป็นความรุนแรง คือแขวนคอคน ควรจะใช้เหตุใช้ผลกันนะครับ ท่านบอกนักศึกษาว่าจะทำอะไรก็ตาม อย่าให้มันเกิดเป็นภาพความรุนแรง ให้ใช้เหตุใช้ผลคุยกัน เพราะ อ.ป๋วยก็จะเป็นอย่างนั้นตลอดอยู่แล้ว เวลาพวกเราชุมนุม อ.ป๋วยก็จะคอยห้ามพวกเราตลอด
อ. ใจ คุณปัญญารู้จักคนที่เล่นละครไหมครับ
คุณปัญญา รู้จักครับ ส่วนใหญ่ตอนนั้นเราทำกิจกรรมกันเราจะรู้จักกันหมด แต่อาจจะไม่สนิทสนมกัน
อ. ใจ แต่คุณปัญญารู้จักใบหน้าของคุณอภินันท์?
คุณปัญญา รู้จักครับ คุณอภินันท์นี้ผมรู้จักครับ
อ. สุรชัย รู้จักมาก่อนหรือเปล่าครับ หมายถึงก่อนที่จะเกิดเหตุ
คุณปัญญา รู้จักตั้งแต่ก่อนที่จะแสดงครับ ซึ่งตอนนั้นผมก็ไม่ได้คิดว่าเขาจะเหมือนใครหรือไม่เหมือนใคร
อ. ใจ นี่เป็นรูปจากหนังสือพิมพ์ดาวสยาม นี่เป็นหน้าคุณอภินันท์หรือเปล่าครับ
คุณปัญญา เนื่องจากผมรู้จักคุณอภินันท์ เค้าโครงก็โอเค ถ้าคุยกันตรง ๆ นะครับ แต่ผมว่าตอนที่ผมดูตอนนั้นผมว่าไม่สื่อว่าเหมือนใครนะครับ
อ. ใจ แล้วคิดว่ารูปนี้เหมือนคุณอภินันท์ไหมครับ
คุณปัญญา ตอนที่เขาแสดงเขามีการแต่งหน้าด้วยนะครับ ให้มันดูเหมือนถูกซ้อมมาก่อน คุณอภินันท์ก็มีเค้าโครงอย่างนี้อยู่แล้ว
อ. ใจ นี่เป็นรูปขณะที่คุณอภินันท์ขึ้นศาล นี่คุณอภินันท์หรือเปล่าครับ
คุณปัญญา ใช่
อ. ใจ แล้วนี่รูปจากหนังสือพิมพ์บางกอกโพสต์ คิดว่าคุณอภินันท์หรือเปล่าครับ
คุณปัญญา ใช่ครับ
อ. ใจ ทั้ง 3 รูปนี้เป็นรูปของคุณอภินันท์ใช่ไหมครับ
คุณปัญญา ผมไม่ยืนยันนะครับ แต่เนื่องจากว่าในวันนั้นจำได้ว่ามีการแต่งเหมือนถูกซ้อม แต่ตอนที่ผมอยู่ในเหตุการณ์วันนั้น ผมไม่มองเห็นเลยว่าเป็นการล้อเลียน …(ไม่ชัดเจน)… ผมไม่คิดประเด็นนี้เลยจริง ๆ ผมก็ดูเหมือนกับการแสดงละครธรรมดา ไม่มีอะไรที่ทำให้ผมสื่อเลยว่าเหมือนใคร
อ. ใจ เชิญเล่าต่อครับ
คุณปัญญา หลังจากแสดงละครไปแล้ว รู้สึกจะเป็นเย็นวันที่ 5 เรารู้แล้วว่าจะต้องเกิดความรุนแรง เพราะว่าทั้งสถานีวิทยุยานเกราะ หนังสือพิมพ์ดาวสยาม ทั้งสื่อของรัฐออกมาระบุชัดเจนว่าล้อเลียน พวกนักศึกษาเป็นพวกคอมมิวนิสต์ เอาของสูงมาล้อเลียนกัน ในส่วนที่ผมรับผิดชอบเกี่ยวกับเรื่องการประสานงานของหน่วยรักษาความปลอดภัยกับหลังเวที เราก็มีการคุยกันแล้วว่าจริง ๆ เราพยายามจะให้คนออกไปมากที่สุด เพราะเรารู้แล้วว่าคงต้องถูกล้อมปราบ เพราะกระแสจะแรงมากว่าพวกเราเป็นคอมมิวนิสต์ พวกนี้ต้องเอาให้ตายให้หมด ทำลายสถาบัน
อ. ใจ เอาให้ตายให้หมดนี่ได้ยินเขาพูดว่าอย่างไรครับ
คุณปัญญา คือกระแสตอนนั้นออกมาตลอดว่าเป็นพวกคอมมิวนิสต์ ก่อนหน้าเหตุการณ์นี่เขาก็สื่อบกับพวกเรามาตลอดว่าเป็นพวกคอมมิวนิสต์ พอหลังจากเหตุการณ์ที่มีรูปถ่ายไปก็ชัดเจน เขาบอกว่าพวกเราเป็นพวกคอมมิวนิสต์ ทำลายสถาบัน เรารู้แล้วว่าพวกนี้เล่นเอาของสูงมาเล่นกับเรา เรารู้เลยว่าตอนนั้นมันต้องเกิดความรุนแรงแล้ว เราคุยกันในพวกแกนนักศึกษา พยายามขอร้องให้เอกคนออกให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ อย่างให้อยู่ในเหตุการณ์มาก เพราะเรารู้ว่ายิงอยู่มากการรักษาความปลอดภัยจะลำบาก โอกาสสูญเสียจะสูง เราประเมินจากสื่อที่ออกมา
อ. ใจ คุณปัญญาได้ฟังสถานีวิทยุยานเกราะไหมครับ
คุณปัญญา ฟังครับ คือพวกเราก็จะฟังตลอด เพราะเราอยากรู้ว่าเขาสื่ออะไร เนื่องจากตอนนั้นมีการชุมนุมอยู่ เราก็อยากจะดูว่าสื่อของฝ่ายรัฐบาลสื่ออะไร ซึ่งยานเกราะก็จะสื่อตลอด
อ. ใจ ในวันที่ 5 ได้ยินสถานีวิทยุยานเกราะออกอากาศว่าอย่างไรบ้างครับ
คุณปัญญา ช่วงนั้นรู้สึกว่าตัวยืนจะมี ดร.อุทิศ นาคสวัสดิ์คนหนึ่ง แล้วก็พันเอกอุทาร สนิทวงศ์ เป็น 2 คนหลักที่จะพูดเกี่ยวกับเรื่องโจมตีว่านักศึกษาเป็นคอมมิวนิสต์ ก่อนหน้านั้นพระกิตติวุฒโทก็พูดตลอดว่าฆ่าคนเสีย 3 หมื่นคนก็ไม่ผิด คืนนั้นวิทยุยานเกราะก็มีการสื่อตลอดว่าพวกนักศึกษาเป็นพวกคอมมิวนิสต์ กลายเป็นการปลุกเร้าให้ประชาชนเกลียดชังพวกนักศึกษาที่อยู่ข้างในว่าเป็นพวกทำลาย ต้องการล้มล้างสถาบัน
อ. ใจ ได้ยินคนพูดออกสถานีวิทยุยานเกราะ มีการยุยงให้ไปฆ่าโดยตรงบ้างไหมครับ
คุณปัญญา ผมจำไม่ได้นะครับ คำพูดที่ว่าให้ไปฆ่าโดยตรง จำได้แต่ว่าเป็นการสื่อว่าพวกนี้เป็นพวกคอมมิวนิสต์ ทำลายสถาบัน เหมือนกับจะสื่อว่าจะต้องกวดบ้างคนที่อยู่ในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในขณะนั้นให้เกลี้ยง แต่ใช้คำว่าฆ่าผมไม่ยืนยันว่าได้ยินคำพูดคำนั้นหรือเปล่า แต่หลังจากนี้ผมจะบอกว่าผมได้ยินเขาพูดอะไรกัน หลังจากที่ผมไปหลบซ่อนหลังจากเกิดเหตุการณ์เมื่อตอนเช้า
อ. ใจ ช่วยเล่าต่อตั้งแต่คืนวันที่ 5 ตามลำดับเวลาด้วยนะครับ
คุณปัญญา คืนวันที่ 5 เริ่มต้นจากวิทยุยานเกราะกับหนังสือพิมพ์ดาวสยามออกแล้ว เรารู้เลยว่าเหตุการณ์จะรุนแรงแล้ว จะถึงขั้นที่ว่าอาจจะเข้ามาล้อมปราบเรา เราคาดการณ์จนถึงตรงนั้น ตอนนั้นเวทีจะอยู่ด้านตึกโดมหันหน้าไปทางสนามหลวง ผมจะอยู่บริเวณหลังเวที เพราะผมรับผิดชอบเกี่ยวกับเรื่องประสานงานด้านเวทีกับหน่วยรักษาความปลอดภัยตามจุดต่าง ๆ จุดที่เราเป็นห่วงมากที่สุด คือจุกทางด้านสนามหลวง เพราะถ้าดูจากทำเลแล้วเป็นพื้นที่เปิด อย่างท่าพระจันทร์ ท่าพระอาทิตย์ ประตูมันเล็ก มีตึกและกำแพงล้อมรอบ เพราะฉะนั้นค่อนข้างจะปลอดภัยที่สุด ส่วนที่น่าห่วงที่สุด คือด้านสนามหลวง เพราะมันยางติดต่อกัน ผมจำได้ว่าตอนนั้นประมาณ 2 ทุ่ม หน่วยที่รักษาความปลอดภัยทางด้านหน้าของหอประชุมมีการมาคุยกัน และกำลังส่วนใหญ่ทางด้านนั้นอยู่ชมรมรามทักษิณ ซึ่งรามทักษิณจะเป็นกำลังหลักตลอด เนื่องจากเขารวมกลุ่มกันได้หนาแน่นและเป็นคนใต้ เพราะฉะนั้นพวกเขาก็จะรักกัน ประมาณสัก 2 ทุ่มก็มานั่งคุยกัน ผมจำได้ว่าพวกเราจะถอดเสื้อกันหมด เพราะเรารู้ว่าเหตุการณ์จะรุนแรง เราไปคุยกันอยู่ด้านหน้าหอประชุมตรงสนามหญ้า เราคุยกันว่าเหตุการณ์คืนนี้คงจะรุนแรงแล้ว เรามีคนอยู่ในที่ชุมนุมประมาณ 3-4 พันคน ถ้าเราตายคงต้องยอมตายเพื่อคุ้มครองคนส่วนใหญ่ แล้วก็ถอดเสื้อแล้วจับมือกัน บอกว่าเราจะต้องยอมเสียสละชีวิตเพื่อรักษาคนส่วนใหญ่เอาไว้ถ้าเกิดอะไรขึ้น นั่นเป็นเหตุการณ์ตอนประมาณ 2 ทุ่ม หลังจาก 2 ทุ่มก็เริ่มมีการมาตะโกนอยู่ด้านหน้ามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ด้านสนามหลวง เป็นการท้าทายยุแหย่ตลอด ประมาณเที่ยงคืนจะเริ่มมีการเผาป้อมแล้ว มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์จะมีป้อมด้านหน้ากับป้อมทางด้านท่าพระจันทร์ ประมาณเที่ยงคืนติดต่อกับตีหนึ่ง ป้อมทางด้านสนามหลวงจะถูกเผาก่อน เสร็จแล้วก็มาเผาป้อมทางด้านท่าพระจันทร์ ที่ผมรู้เพราะที่หน่วยรักษาความปลอดภัยแต่ละจุดตกลงกันไว้ก่อนว่าถ้าเกิดเหตุการณือะไรขึ้น จะต้องมารายงานให้ด้านหลังเวทีทราบ เพราะที่เวทีจะมีการไฮปาร์คอยู่
อ. ใจ คุณปัญญาเห็นเหตุการณ์เผาป้อมด้วยตาของตนเองหรือได้รายงานมาครับ
คุณปัญญา ผมไม่เห็นด้วยตาตัวเองครับ เพียงแต่ว่าพวกนักศึกษาที่ทำหน้าที่รักษาความปลอดภัยได้วิ่งมาแจ้งว่าตอนนี้เกิดเหตุการณ์ตรงจุดไหน เป็นอย่างไร
อ. ใจ เพราะคุณรักษาการอยู่ที่ด้านหลังเวที?
คุณปัญญา ครับ
อ. ใจ การเผาป้อมทางด้านสนามหลวงนี่ใครเป็นคนเผา เท่าที่ได้รับรายงานมา
คุณปัญญา ตอนนั้นที่ได้รับรายงานมา เราเข้าใจว่าเป็นพวกลูกเสือกับกลุ่มกระทิงแดง
อ. ใจ ทำไมเข้าใจอย่างนั้น
คุณปัญญา เนื่องจากในการชุมนุมแต่ละครั้ง พวกนี้จะเข้ามายุแหย่และทำร้ายนักศึกษาตลอด พูดง่าย ๆ ว่าพวกเราที่เป็นหน่วยรักษาความปลอดภัยจะคุ้นหน้าพวกนี้ เจอรูปร่างหน้าตาแล้วเรารู้กัน เพราะพวกนี้จะเป็นหน่วยที่ได้รับจ้างมาให้ก่อกวนทำร้ายขบวนการนักศึกษาตลอด
อ. ใจ เวลามีคนเผาป้อมที่ด้านสนามหลวง ได้รับรายงานว่าตำรวจไปจับใครไหมครับ
คุณปัญญา ไม่มี
อ. ใจ แล้วตอนนั้นมีรายงานว่ามีตำรวจใส่เครื่องแบบอยู่ตรงนั้นบ้างไหมครับ
คุณปัญญา ไม่มีเลยครับ ผมจะทำเกี่ยวกับเรื่องรักษาความปลอดภัยมาตลอด การชุมนุมของเราจะเป็นอย่างนี้ตลอด ช่วงที่เกิดเหตุการณ์รุนแรงเราจะไม่พบเลยว่าจะมีตำรวจคอยเข้ามาดูแลหรือคอยมาเคลียร์พวกนี้
อ. ใจ คำถามนี้ผมถามเพราะว่าในคดี 6 ตุลา มีนายตำรวจหลายคนเป็พยานของฝ่ายโจทก์และเบิกความว่ามีตำรวจประจำอยู่หน้าสนามหลวงพยายามห้ามประชาชน แล้วก็ตอนที่มีการเผาป้อมตำรวจก็ไปดับไป คือ ตรงนี้เป็นไปได้ไหมครับว่าหน่วยรักษาความปลอดภัยละเลยที่จะรายงานให้คุณปัญญาทราบว่ามีตำรวจอยู่ตรงนั้น หรือว่าคุณปัญญาแน่ใจจากการซักถามหน่วยรักษาความปลอดภัยว่าไม่มีตำรวจ
คุณปัญญา ถ้าคำถามนี้ผมคงยืนยันไม่ได้ แต่จากการชุมนุมหลาย ๆ ครั้งที่ผ่านมาก่อนเกิดเหตุการณ์รุนแรง 6 ตุลา ในฐานะที่ผมทำอยู่ตรงหน่วยรักษาความปลอดภัย ผมไม่พบเลยว่าเวลาเกิดเหตุการณ์รุนแรง เช่น พวกนั้นเอาระเบิดมาปา หรือยิงเข้าใส่ที่ชุมนุม ผมไม่พบเลยว่าจะมีตำรวจมาคอยดูแลความปลอดภัย ในการชุมนุมแต่ละครับหรือการเคลื่อนขบวนไปตามถนนต่าง ๆ เราพบว่าถ้าตำรวจถาดการณ์ว่าจะเกิดความรุนแรง เราก็จะต้องเห็นเหมือนสมัยนี้ว่ามีตำรวจคอยดูแลความปลอดภัยไว้ แต่ที่เราผ่านมาจากประสบการณ์ตรงของผมเอง ผมไม่เคยพบว่ามีตำรวจมาคอยดูแลความปลอดภัย
อ. ใจ แล้วเคยถามคำถามนี้กับตัวเองไหมครับว่าทำไมตำรวจไม่ทำหน้าที่รักษาความปลอดภัย
คุณปัญญา ตอนนั้นผมก็คิดว่า เนื่องจากเขาเข้าใจว่าขบวนการนักศึกษาเป็นพวกคอมมิวนิสต์ ต้องการทำลายบ้างประเทศชาติและสถาบัน เขาก็เลยมีความรู้สึกว่าไม่จำเป็นต้องมารักษาความปลอดภัยให้คนกลุ่มนี้
อ. ใจ เชิญเล่าต่อครับ ประมาณเที่ยงคืนได้รับรายงานว่าป้อมถูกเผาหน้าธรรมศาสตร์
คุณปัญญา ตอนนั้นยังมีการไฮปาร์คอยู่นะครับ ตอนประมาณสักตี 3 ต่อตี 4 จะมีลูกระเบิดผมเข้าใจว่าคงยิงมาจากเครื่องยิงระเบิด ก็มาตกอยู่กลางที่ชุมนุมตรงสนามฟุตบอลเลย โฆษกบนเวทีก็ประกาศว่าให้คนที่ชุมนุมอยู่หลบไปเข้าตามตึก หน่วยแพทย์ที่ไปตั้งคอยดูแลรักษาคนเจ็บป่วย มีที่ทำการอยู่ใต้ตึกบัญชี เพราะตรงนั้นจะโล่งมาก พอหลังจากลูกระเบิดตกลงมาช่วงตี 3-4 แล้ว พวกชุดพยาบาลซึ่งเป็นนักศึกษาจากศิริราชก็เอาคนเจ็บเข้าไป และช่วงนั้นโฆษกก็ประกาศให้คนหลบเข้าไปอยู่ใต้ตึก เพราะไม่ปลอดภัยแล้ว เพราะมีลูกระเบิดยิงเข้ามาแล้ว ส่วนหนึ่งก็หลบไปอยู่ใต้ตึกบัญชี อีกส่วนหนึ่งหลบไปอยู่แถวตึกคณะวารสารศาสตร์กับนิติศาสตร์ ตอนนั้นในสนามจะไม่มีคนแล้ว
อ. ใจ คุณปัญญาเห็นคนบาดเจ็บด้วยตา?
คุณปัญญา เห็นครับ
อ. ใจ เห็นคนตายบ้างไหมครับ
คุณปัญญา ผมเข้าใจว่าอาจจะมีคนตาย เพราะตอนที่ผมเข้าไปช่วยหามคนเจ็บ เราพบว่ามีคนเจ็บซึ่งมีเยอะไปหาหน่วยแพทย์ที่ตึกบัญชี หลังจากนั้นโฆษกบนเวทีก็ประกาศว่ามีการยิงลูกระเบิดจากเครื่องยิงลูกระเบิดเข้ามาตกแล้ว ให้เราหลบเข้าไป ตอนอยู่หลังเวทีเราประเมินกันแล้วว่า เหตุที่เราเชื่อมั่นว่าจะเกิดเหตุรุนแรงล้อมปราบเริ่มเป็นจริงแล้ว เพราะเริ่มมีการยิงลูกระเบิดเข้ามาแล้ว ช่วงตี 4-5 โฆษกเริ่มประกาศแล้วว่า “พี่ตำรวจ ที่ทหารครับ กรุณาอย่าใช้ความรุนแรง พวกเราเป็นพี่น้อง เป็นลูกหลาน” โฆษกจะประกาศอย่างนี้ตลอด ตอนนั้นเรายังมีความเชื่อมั่นว่าอยากจะพึ่งตำรวจทหารอยู่ โฆษกบนเวทีจะประกาศอย่างนี้ตลอดว่า “พี่ตำรวจครับ กรุณาช่วยพวกเราด้วยครับ พวกเราเป็นลูกหลาน พวกเรามีเจตนาดีต่อบ้านเมือง” จะประกาศอย่างนี้ซ้ำ ๆ ตลอด ตอนประมาณตี 5 กว่าพอเริ่มเช้า ตอนนั้นผมจำได้ว่าคนที่พูดอยู่บนเวทีคนสุดท้ายรู้สึกจะเป็นคุณธงชัย วินิจจะกูล พอเริ่มเช้าเสียงปืนก็เริ่มยิงหนาแน่น ผมได้ยินเสียงปืนยิงหนาแน่นมาก
อ. ใจ เสียงปืนหนาแน่นหมายความว่าอะไรครับ ปืนประเภทไหน
คุณปัญญา ผมเข้าใจว่าเป็นพวกปืนกล เสียงจะดังมาจากด้านพิพิธภัณฑ์ พอฟ้าเริ่มสว่าง เสียงปืนจะเริ่มหนาแน่น เป็นเสียปืนกล ดังเป็นห่าฝนเลยครับ ตอนนั้นผมหมอบอยู่หลังเวทีใต้ตึกโดม รู้สึกว่าโฆษกจะเป็นชุดของคุณธงชัย วินิจจะกูลก็ยังจับไมค์พูดอยู่ แต่อยู่ใต้เวทีซึ่งเป็นเวทีไม้ ยังพูดประโยคซ้ำอยู่ว่า “พี่ ๆ ทหารตำรวจ ช่วยเหลือเราด้วย เราเป็นลูกหลาน” ใบชงโคซึ่งเป็นใบใหญ่ ๆ พลิ้วเกือบทุกใบ ด้วยลักษณะการยิงเป็นห่าฝน ใบจะเป็นรอยกระสุนยิงใส่เลยครับ
อ. ใจ มีนายตำรวจคนหนึ่งที่เข้าไปในธรรมศาสตร์ เขาเล่าว่าเขาพยายามห้ามไม่ให้ตำรวจยิง แล้วก็ตำรวจตอบมาว่า “ไม่เป็นไรครับ ไม่ใช่กระสุนจริง เป็น blank” อันนี้เชื่อไหมครับ
คุณปัญญา ผมไม่ทราบ แต่ตอนที่ผมอยู่ตอนนั้นผมเห็นกับตา คือมีภาพคนถูกยิง แล้วพวกเราช่วยกันหามเข้าไปที่หน่วยพยาบาล ตอนช่วงเริ่มสว่างคุณธงชัยยังประกาศอยู่ เราประกาศจนวิธีสุดท้ายเลยว่า “พี่ ๆ ทหารตำรวจ ช่วยเราด้วย เราเป็นลูกหลาน” ประมาณสักตี 5 เกือบ 6โมง ผมเห็นกลุ่มคนวิ่งเข้ามา ไม่ได้แต่งชุดตำรวจ จะเป็นกลุ่มคนที่แต่งชุดพลเรือน ผมเข้าใจว่าเป็นชุดพวกลูกเสือชาวบ้านกับพวกกระทิงแดง จะกรูกันเข้ามา วิ่งมาจากฝั่งหอประชุม
อ. ใจ ด้านคณะนิติศาสตร์หรือคณะสังคมสงเคราะห์?
คุณปัญญา วิ่งเข้ามาจากทางด้านคณะนิติศาสตร์ครับ
อ. ใจ แล้วเห็นผ้าพันคอของลูกเสือชาวบ้านไหมครับ
คุณปัญญา ตอนนั้นคือเนื่องจากมันไกลมาก ผมไม่เห็นครับ แต่เห็นได้ว่าไม่ใช่แต่งชุดตำรวจแต่แต่งชุดพลเรือน เป็นจำนวนมาก หลายร้อยคนวิ่งเข้ามา ตอนนั้นด้วยสัญชาตญาณของพวกเรา เราต้องหนีแล้วครับ เพราะแสดงว่าหน่วยรักษาความปลอดภัยด้านหน้าของเราคงตายหมดแล้ว แล้วตำรวจก็คงไม่ช่วยอะไรแล้ว ตอนนั้นในชุดของผมกับชุดของคุณธงชัยจะมีอยู่หลังเวทีประมาณ 20-30 คน ตอนนั้นประตูด้านของตึกโดมไม่ได้ถูกปิดอยู่ เราจะวิ่งลอดเข้าทางตึกโดม เราก็กลัว เพราะเป็นพื้นที่โล่ง กลัวห่ากระสุนจะมาโดน เราก็เปิดประตูเข้าไปในตึกโดม แล้วตัดผ่านไปด้านหลัง ชุดของผมรู้สึกจะมี 20-30 คน
อ. ใจ ย้อนกลับไปตรงที่เริ่มเห็นคนกลุ่มแรกเข้ามาในธรรมศาสตร์ คนกลุ่มแรกที่เข้ามาในธรรมศาสตร์นี่ถืออาวุธไหมครับ
คุณปัญญา เนื่องจากมันไกลมาก เพราะว่าจุดของผมจะอยู่ตรงตึกโดม แล้วมองไปถึงด้านคณะนิติศาสตร์ ซึ่งไกลมาก แล้วตอนนั้นเนื่องจากเรากลัวด้วย พอเราเห็นกลุ่มคนเข้ามาเป็นร้อย ผมไม่สามารถมองได้ว่าเขาถืออะไรหรือไม่ถือ พอเราเห็นคนกรูมานี้ เนื่องจากเรากลัว เราก็อยากจะหนีแล้วครับ
อ. ใจ เห็นคนถือธงชาติไหมครับ
คุณปัญญา รู้สึกจะมีคนถือธงชาตินำหน้าอยู่ แต่ถ้าถามว่ามีอาวุธหรือเปล่า ตอนนั้นจิตใจคงจะไม่ดูถึงขนาดนั้น
อ. ใจ คนที่ถือธงชาติแต่งชุดตำรวจหรือพลเรือนครับ
คุณปัญญา รู้สึกจะเป็นพลเรือนนะครับ
อ. ใจ ตอนที่เห็นฝูงชนเข้ามานี้ไม่เห็นเจ้าหน้าที่ของรัฐแต่งเครื่องแบบ?
คุณปัญญา ไม่มีครับ
อ. ใจ คุณเป็นหน่วยประสานงานของหน่วยรักษาความปลอดภัย คุณก็คงจะทราบว่าหน่วยรักษาความปลอดภัยมีอาวุธประเภทไหนเพื่อปกป้องนักศึกษา ช่วยเล่าอย่างละเอียดได้ไหมครับว่ามีอาวุธประเภทไหนบ้าง
คุณปัญญา ตอนนั้นหน่วยรักษาความปลอดภัยของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เองเราใช้ปืนสั้นเป็นหลัก ปืนสั้นพวกนี้เรามีทะเบียนกัน เพราะตอนนั้นเรากลัวมาก กลัวจะถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ เราจะถูกโจมตีใส่ร้าย เพราะฉะนั้นปืนที่เราใช้ตอนนั้นเราจะคุยกันโดยหลักการว่าขอให้เป็นปืนที่มีทะเบียน อย่าเอาพวกปืนเถื่อนมา เพราะถ้าเกิดเขาจับกุมได้มันเสียภาพของเรา เพราะฉะนั้นตอนนั้นปืนที่เราใช้อาจจะเป็นปืนที่ยืมมาจากเพื่อหรือญาติพี่น้อง แต่หลักการเราคุยกันชัดเจนเลยว่าจะต้องเป็นปืนที่มีทะเบียน แล้วเกือบทั้งนั้นเป็นปืนสั้น
อ. ใจ มีปืนสั้นกี่กระบอกครับในธรรมศาสตร์
คุณปัญญา ผมว่าประมาณครั้งหนึ่งของหน่วยรักษาความปลอดภัย เพราะตอนนั้นเรารู้สึกว่าเหตุการณ์มันจะรุนแรง ทุกครั้งจะมีเหตุการณ์รุนแรง ถูกยิงถูกปาระเบิดตลอด เพราะฉะนั้นตอนนั้นโดยหลักการเราคุยกันว่าถ้าใครพอหายืมอาวุธปืนได้จากญาติพี่น้องเพื่อนฝูงให้ยืมมา เจตนารมย์ก็ถือเพื่อป้องกันตนเอง
อ. ใจ ครั้งหนึ่งก็คือประมาณกี่กระบอกครับ
คุณปัญญา ผมว่าด้านหน้าทางด้านรามทักษิณ คืนนั้นที่เราคุยกันอยู่ประมาณ 20-30 คนน่าจะมีปืน 10 กระบอกขึ้นไป ยกเว้นผมเคยเห็นปืนยาวครั้งเดียว เป็นปืนลูกซองยาวของคุณโอริสา …(ไม่ชัดเจน)…
อ. ใจ มีปืนกลไหมครับ
คุณปัญญา ไม่เคยเห็นเลยครับ ที่เห็นครั้งเดียวเป็นปืนลูกซองยาวของคุณโอริสา
อ. ใจ มีปืนอาก้าไหมครับ แล้วลูกระเบิด?
คุณปัญญา ผมไม่เคยเห็นนะครับ ในฐานะที่อยู่ใกล้ชิดกับหน่วยรักษาความปลอดภัย
อ. ใจ หน่วยรักษาความปลอดภัยจะมีบัญชีปืนไหมครับ จะมีคนที่คอยดูแลว่าใครถือปืนเอาไว้บ้างไหมครับ
คุณปัญญา ไม่มี คือเนื่องจากใครมีญาติพี่น้องหามาได้ก็หามา แต่โดยหลักการเราย้ำกันชัดเจน โดยเฉพาะในส่วนของหน่วยรักษาความปลอดภัยของธรรมศาสตร์ว่าต้องเป็นปืนที่มีทะเบียนเท่านั้น เพราะเรากลัวถูกกลั่นแกล้งแล้วมาจับกุม
อ. ใจ แล้วหน่วยรักษาความปลอดภัยมีนโยบายเกี่ยวกับการใช้ปืนไหมครับ เคยคุยกันว่าควรจะยิงในสถานการณ์แบบไหน ไม่ควรจะยิงในสถานการณ์แบบไหน
คุณปัญญา เนื่องจากตอนนั้นเราเป็นห่วงเรื่องภาพพจน์มาก เขายิ่งมองว่าเราเป็นพวกหัวรุนแรง นิยมใช้ความรุนแรง เพราะฉะนั้นตอนนั้นในส่วนของนักศึกษาธรรมศาสตร์ที่รักษาความปลอดภัยเราย้ำกันชัดเจนว่าเราจะใช้ปืนในกรณีที่ป้องกันตัวเองเท่านั้น
อ. ใจ กรณีป้องกันตนเอง ช่วยขยายความหน่อยครับ
คุณปัญญา ป้องกันตนเอง เช่น สมมติว่ามีฝ่ายตรงข้าม เราไม่พูดถึงตำรวจเลยนะครับ เราพูดถึงกลุ่มกระทิงแดงหรือกลุ่มลูกเสือชาวบ้านซึ่งเป็นพลเรือน ในกรณีที่เราชุมนุมแล้วเขาเอาปืนมายิง ต้องเห็นว่าเขามีอาวุธแล้วยิงใส่ เราถึงจะมีสิทธิป้องกันตัว
อ. ใจ ตอน 2 ทุ่ม ถอดเสื้อนั่งคุยกันแล้วคิดว่าอาจจะต้องเสียสละกันในวันนั้น คือมองว่าจะต้องใช้ปืนในวันนั้นไหมครับ
คุณปัญญา ตอนนั้นที่เราคุยกัน ถ้าถึงลักษณะที่เราต้องใช้ปืน เราคงต้องใช้ครับ
อ. ใจ แล้วคิดว่าจะใช้ปืนในกรณีอะไร
คุณปัญญา ในกรณีที่เขาใช้อาวุธเข้าทำร้ายก่อน
อ. ใจ ขณะที่รักษาการอยู่หลังเวทีได้ยินเสียงปืนของฝ่ายนักศึกษาบ้างไหมครับ ได้รายงานว่าข่าวการใช้ปืนของหน่วยรักษาความปลอดภัยบ้างไหมครับ
คุณปัญญา ได้รับรายงานว่าฝ่ายโน้นยิงเข้ามาเรายิงโต้ตอบ ในช่วงหลังจากตี 3-4 หลังจากมีการยิงระเบิดเข้ามาแล้ว ผมเข้าใจว่าทางโน้นเริ่มจะใช้ปืน เพราะจะมีเสียงปืนดังประปรายตลอด ผมเข้าใจว่าทางฝ่ายเราก็คงยิงตอบโต้
อ. ใจ ก่อนตี 3-4 ที่จะมีระเบิดขนาดใหญ่ลงที่สนามฟุตบอล คุณปัญญามั่นใจไหมครับว่านักศึกษาไม่ใช้ปืนยิงออกไปข้างนอก
คุณปัญญา …(ไม่ชัดเจน)… ผมกับชุดของผมก็วิ่งผ่านตึกโดมมา ตอนนั้นจะออกที่ประตูท่าพระจันทร์เราก็ไม่กล้า เพราะไม่รู้ว่าสถานการณ์ไปอย่างไร เราก็วิ่งไปที่ห้องบอลรูมหรือห้องนั่งเล่นของนักศึกษาที่คณะศิลปศาสตร์ อยู่ติดแม่น้ำเจ้าพระยา ณ จุดนั้นมีพวกเราอยู่ประมาณ 200-300 คน ตอนนั้นเราคิดว่าเป็นพวกลูกเสือชาวบ้านกับกระทิงแดง ผมก็บอดพวกเราว่ามีพวกลูกเสือชาวบ้านกับกระทิงแดงเข้ามาแล้ว ซึ่งพวกเราตอนนั้นติดมุม ลงไปไม่ได้ มันจะเป็นรั้วลวดหนา ๆ กัน พวกเราก็เหมือนกับว่าจะยอมแพ้ มันไปไหนไม่ได้แล้ว ผมก็วิ่งกลับไปอีกทีตรงสนามหน้าตึกโดม ผมพบว่ามีพวกวัยรุ่น เข้าใจว่าอาจจะเป็นพวกกระทิงแดงอยู่ 3-4 คน ข้ามตึกโดมมาทางฝั่งนี้แล้ว พอเห็นพวกผมอยู่ 3-4 คนที่วิ่งไปก็เอาระเบิดปาเลย แต่ผมไม่รู้ว่าเป็นระเบิดอะไร เขาก็บอกว่า “พวกคอมมิวนิสต์ ฆ่ามันเลย” ผมก็วิ่งกลับไปที่พวกเรา แต่ผมได้ยินเสียงระเบิดว่ามันระเบิดแล้ว ผมก็บอกว่า “พวกกระทิงแดงมาแล้ว ปาระเบิดตามหลังมา” ตอนนั้นไม่รู้จะทำอย่างไร ที่พวกเราคิดว่าพวกเราจะยอมถูกจับ เราก็กลัวตายแล้ว ผมเองก็กลัวตาย เราก็ช่วยกันเอาโต๊ะกับเก้าอี้ไม้พังรั้วตาข่ายที่ติดกับแม่น้ำเจ้าพระยา พอรั้วแหวกออกพวกเราก็ลงน้ำกัน เราไม่แน่ใจ ถ้าอยู่ข้างบนคงต้องตาย เพราะตอนนั้นเขาปาระเบิดไล่หลังพวกเรามา พอลงน้ำบางส่วนก็ว่ายน้ำจะข้ามไปทางฝั่งศิริราช แต่ผมไม่รู้ว่าว่ายข้ามไปแล้วจะมีคนรอดหรือไม่รอด เพราะตอนนั้นเรารู้สึกว่าเราต้องการเอาตัวรอด ช่วงนั้นน้ำกำลังขึ้น พวกเราส่วนใหญ่ก็เดินเลาะอยู่ติดทางด้านรั้วเพราะตื้นที่สุด จะประมาณหน้าอก เราจะมาขึ้นกันอยูที่ร้านจั๊ว (ไม่ชัดเจน) ขายข้าวแกง
อ. ใจ ทางด้านท่าพระจันทร์?
คุณปัญญา ครับ ทางด้านศิลปศาสตร์ พอเราเอาเก้าอี้กับโต๊ะพังตาข่าย พวกเราก็ลงแม่น้ำเจ้าพระยา เราก็เดินเลาะติดทางแนวรั้ว เพราะมันตื้น น้ำกำลังขึ้น เราก็มาปีนขึ้นฝั่งอีกทีที่ร้านจั๊วะ ซึ่งเป็นลานไม้ยื่นออกไปในแม่น้ำ พอขึ้นไปเสร็จเราได้ยินคนที่ขึ้นไปก่อนหน้าแล้วบอกว่า มีพวกกระทิงแดง พวกลูกเสือชาวบ้านมาแล้ว ชุดของผมก็ลงน้ำอีกที คือผมขึ้นน้ำมาแป๊บเดียวเอง ระยะก่อนถึงตลาดพระนะครับ ได้ยินเสียงพวกเราที่วิ่งทะลุไปทางตลาดพระบอกว่ามีพวกกระทิงแดง พวกลูกเสือชาวบ้านเข้ามาแล้ว ชุดของผมก็เลยลงน้ำอีกทีก่อนถึงตลาดเช่าพระ เราเดินเลาะใต้โป๊ะไป กะว่าจะขึ้นแล้วก็ไปออกตรงท่าช้าง ในชุดที่อยู่ใต้น้ำตอนนั้นมีเยอะ ผมจำได้ว่าชุดก่อนหน้าผมทำให้ผมขึ้นฝั่งไม่ได้ รู้สึกจะเป็นชุดของคุณธงชัย วินิจจะกูล รู้สึกว่าจะถูกจับตอนอยู่ใต้โป๊ะ ไม่แน่ใจนะครับ ลองยืนยันกับแกอีกที ใต้โป๊ะยาวมาก เราก็เดินเป็นแถวยาวอยู่ในน้ำ แต่ชุดก่อนหน้าผม คือชุดของคุณธงชัย วินิจจะกูล ผมเห็นชุดของแกยกมือ และเราเห็นเขา เข้าใจว่าเป็นชุดตำรวจ เราเห็นด้ามปืน M16 จ่อลงมา “ไอ้ห่า พวกมึงขึ้นมามอบตัวซะดี ๆ” แล้วผมเห็นชุดของคุณธงชัยยกมือ พอผมเห็น อย่างน้อยชุดของผมประมาณ 20-30 คนก็เลยหลบเข้าไปอยู่ข้างในโป๊ะ เพราะเห็นว่าชุดของเราที่จะขึ้นถูกจับแล้ว
อ. ใจ จะประเมินได้ไหมครับว่าเวลาประมาณกี่โมง
คุณปัญญา ผมว่าไม่น่าจะเกิน 7 โมง รู้สึกจำได้ว่าสว่างมากแล้ว ชุดของผมประมาณเกือบ 20 คนก็หลบอยู่ใต้โป๊ะ โป๊ะจะเป็นลักษณะตรง เวลาน้ำขึ้นเลนจะเป็นรูปสามเหลี่ยม …(อธิบายภาพ)… ตรงซอกที่พวกผมไปหลบอยู่จะเป็นซอกระหว่างโป๊ะกับตึก ประมาณสิบกว่าคน เราเห็นว่าเป็นซอกที่ดี เหมาะแก่การหลบภัย พอสักพักหนึ่งพวกผมได้ยินแล้วว่าข้างบนเริ่มมีการรื้อทุบบ้าน “เฮ้ยตามหาพวกนักศึกษา พวกคอมมิวนิสต์ เจอที่ไหนยิงทิ้งให้หมดเลย”
อ. ใจ คิดว่าใครพูดครับ
คุณปัญญา ผมเข้าใจว่าเป็นพวกกระทิงแดง พวกลูกเสือชาวบ้าน เพราะเราไม่เห็นตัว แต่ได้ยินบอกว่า “พวกนักศึกษาคอมมิวนิสต์ ถ้าเจอให้ยิง ให้ฆ่าทิ้งให้หมดเลย” มันจะมีช่องลมบนตึก เราก็กลัวว่าเวลาเขาเข้ามาในลานแล้วมองผ่านช่องลมจะมองเห็นพวกเราที่อยู่ตรงซอก ผมเลยหลบไปอยู่ใต้โป๊ะที่เป็นเลน เข้าไปลึก ๆ ซึ่งมือ ตอนระหว่างที่ซุกอยู่ พวกผมจะเริ่มได้ยินคนข้างบนเริ่มรื้อบ้านเพื่อตามหาตัวนักศึกษา จะพูดกันว่า ถ้าพบนักศึกษาที่ไหนให้ฆ่าให้หมดเลย ชุดที่ผมได้ยินรู้สึกว่าจะมีการปลดระเบิดลงแม่น้ำเจ้าพระยา เขาพูดกันว่า “อุตส่าห์เตรียมระเบิดมาแล้ว ไม่เจอพวกนักศึกษาเลย เสียดายฉิบหายเลย ไม่ได้ขว้างใส่พวกคอมมิวนิสต์” เข้าในว่าด้วยความคึกคะนองก็ปาระเบิด จากจุดที่ผมอยู่ใต้โป๊ะ ผมเห็นว่าปาระเบิดลงแม่น้ำประมาณ 3-4 ลูก
อ. ใจ ตอนที่เห็นชุดของคุณธงชัยไปมอบตัวกับตำรวจ ทำไมไม่มอบตัวด้วย
คุณปัญญา สถานการณ์ตอนนั้นเรามีความรู้สึกว่าเราไม่รู้ว่าขึ้นไปข้างบนจะตายหรือไม่ตาย
อ. ใจ คิดว่าอาจจะถูกตำรวจฆ่า?
คุณปัญญา ครับ ตอนนั้นเราคิดว่าอาจจะถูกตำรวจฆ่า
อ. ใจ เพราะอะไร
คุณปัญญา เพราะจากเหตุการณ์ที่ผมเห็นมาจากข้างในครับ คือตั้งแต่ลูกระเบิด ยิงมาเป็นห่าฝน แล้วก็มีพวกที่ไม่ได้แต่งชุดตำรวจปาระเบิดไล่หลังพวกผมมา ตอนนั้นผมมีความรู้สึกว่าสถานการณ์ข้างนอก เราไม่รู้ว่าเป็นอย่างไร ขึ้นไปเราอาจจะตายหรือไม่ตาย คือสถานการณ์ตอนนั้นทำให้เราต้องเอาชีวิตรอด ตอนนั้นผมอยู่ใต้โป๊ะ เราจะได้ยินว่าเขารื้อบ้าน พูดและตะโกนว่าอย่างไร หลังสุดที่เจอคือระเบิดลงแม่น้ำเจ้าพระยา ประมาณ 8-9 โมง ข้างบนจะเริ่มเงียบ พวกผมก็ไม่กล้าออก เพราะไม่รู้ว่าเหตุการณ์ข้างบนเป็นอย่างไร ผมอยู่จนถึงเกือบบ่าย 3-4 โมง จริง ๆ กะอยู่ถึงมืด
สัญชาตญาณเรา คือถ้าเราออกมือจะปลอดภัย ไม่มีคนเห็น แต่บ่าย 3 โมง ผมจำเป็นต้องออก เพราะน้ำเริ่มขึ้นเรื่อย ๆ พวกผมโผล่แต่จมูกมาพ้นดิน พอหายใจได้ ด้วยสัญชาตญาณเรารู้สึกว่าถ้าตำรวจนั่งเรือมาจะเห็นเรา เราก็เอาตัวไปซุกอยู่ในเลน โผล่มาแค่จมูกหายใน ที่อยู่ตรงจุดนี้ประมาณ 10 คน กะว่าจะออกกลางคืน แต่ประมาณบ่าย 3 โมงกว่าน้ำเริ่มขึ้น พวกเราพยายามจนวิธีสุดท้ายถึงขนาดว่าเอาจมูกมาชนกับเพดานโป๊ะ แต่น้ำจะเต็มแล้ว เราจำเป็นต้องออก ถ้าเราไม่ออกน้ำจะเต็มโป๊ะ เราจะตาย อีกอย่างที่ทำให้เราตัดสินใจ คือตอนนั้นฝนตก เราก็เลยรู้สึกว่าเราขึ้นจากน้ำ ตัวเปียก ก็คงจะกลมกลืน ผมเองรู้สึกว่าจะใส่กางเกงทหารอากาศกับเสื้อยืดสีดำ ก็ดูไม่เลอะโคลน ตอนนั้นเราอยากหารองเท้าแตะ เพราะเราลุยเลนมา รองเท้ามันหายหมด ถ้าเราถอดรองเท้า เราก็กลัวจะรู้ว่าเป็นนักศึกษาขึ้นมาจากน้ำ ตัวผมเองพยายามหารองเท้าแตะเป็นสีเดียวกัน ผมหาไม่ได้ ผมจำได้ว่าผมใส่รองเท้าแตะเป็นข้างหนึ่งสีเขียวข้างหนึ่งสีแดง คือถ้าไม่ใส่เลยก็ยิ่งผิดสังเกต จะหาสีเดียวกันน้ำก็จะเต็มแล้ว เดี๋ยวจะออกไม่ได้ ตรงจุดที่พวกผมขึ้นจะเป็นท่าเรือหางยาว เนื่องจากผมเป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ ผมก็รู้ว่าเรือหางยาวจะข้ามไปฝั่งบางกอกน้อย เราขึ้นไปก็จะไปจ้างเรือไปฝั่งโน้น แต่พวกเรือหางยาวตะโกน “ไปตามตำรวจมาหน่อย พวกคอมมิวนิสต์ขึ้นมาจากน้ำ” ตอนเราขึ้นจากน้ำ เราก็โล่งใจนึกว่าจะรอด พอพวกเรือหางยาวตะโกน เราก็วิ่งหนี เพราะกลัวตำรวจจะมา ผมจำได้ว่าวิ่งหนีไปออกตรงก่อนถึงท่าช้าง ตอนนั้นผมรู้สึกใจชื้นแล้ว ตำรวจเริ่มปล่อยคนเข้าไปดูเหตุการณ์ในธรรมศาสตร์ บริเวณแถวท่าช้างต่อกับท่าพระจันทร์เริ่มมีคนเดินไปเดินมาริมถนนเยอะแล้ว ผมก็โล่งใจ คิดว่าคนพ้นแล้ว เพราะว่าเริ่มมีคนแล้วฝนก็ตกด้วย แต่ละคนก็เปียกหมด ผมก็ค่อย ๆ เดินมากะจะมาขึ้นรถเมล์ที่ท่าช้าง แต่ระหว่างที่เดินมาก็เจอนักศึกษาถูกยิงตาย มีกระดาษหนังสือพิมพ์คลุมอยู่ ตั้งอยู่บนถนนท่าพระจันทร์ก่อนถึงท่าช้าง
อ. ใจ กี่คน
คุณปัญญา คนเดียว แล้วพวกชาวบ้านก็บอกว่าเป็นพวกนักศึกษาที่เพิ่งขึ้นมาจากน้ำ ตำรวจเป็นคนยิง พวกผมก็ใจเสีย เพราะผมก็เพิ่งขึ้นมาจากน้ำ ตอนนั้นมีรถเมล์ ร.ส.พ. ผ่านมา ผมก็ขึ้นรถเมล์ไปเลย จำได้ว่าตอนนั้นรถเมล์แน่น ตัวเราก็จะเหม็นกลิ่นโคลนมาก ถ้าเรายืนเบียด ผมก็กลัวว่าคนที่ได้กลิ่นโคลนจะรู้ว่าเราเป็นพวกนักศึกษาเพิ่งขึ้นมาจากน้ำ ผมก็ไปขอเบียดพระอยู่ข้างหลัง แล้วก็ยกมือไหว้พระ พระก็คงรู้ ผมก็พยายามจับขาพระไว้ตลอด เพราะไม่รู้ว่าจะมีด่านตรวจหรือเปล่า พอนั่งผ่านสนามหลวงผมก็โล่งใจ ผมไปลงรถอีกทีที่หัวลำโพง ผมอยากรู้ว่าเหตุการณ์เป็นอย่างไร ก็ไปซื้อหนังสือพิมพ์ ได้หนังสือพิมพ์ไทยรัฐ ผมเห็นภาพคนถูกแขวนคอ ผมก็เรียกรถแท็กซี่กลับไปบ้านคุณแม่ที่คลองตัน แถวถนนพัฒนาการ ก็ไปพบว่ามีเพื่อนอีกคนหนึ่งรออยู่แล้ว เพื่อนคนนี้ก็อยู่ในเหตุการณ์ แต่เขาออกมาได้ก่อนผม
อ. สุรชัย สิบกว่าคนที่อยู่ด้วยกันก็รอดมาได้ทุกคน
คุณปัญญา ผมไม่แน่ใจครับ เพราะพอขึ้นจากน้ำไปเรียกเรือหางยาว พอเรือหางยาวตะโกนให้ไปเรียกตำรวจ ตอนนั้นก็แตกวิ่งใครวิ่งมันแล้ว ไม่รู้ใครไปทางไหนบ้าง เพราะแถวนั้นจะเป็นซอยหมด
อ. ใจ หนังสือพิมพ์ไทยรัฐที่ซื้อนี้วันที่เท่าไรครับ …(ไม่ชัดเจน)…
คุณปัญญา เป็นตอนเย็นครับประมาณ 5-6 โมง
อ. สุรชัย เงินไม่เปียกหมดหรือครับ
คุณปัญญา รู้สึกเป็นเงินเหรียญครับ ผมจำได้ว่าซื้อไทยรัฐฉบับหนึ่ง จะเป็นรูปเกี่ยวกับเรื่องแขวนคอและเผานักศึกษา
อ. ใจ หลังจากนั้นได้เข้าป่าไปกับนักศึกษาคนอื่นหรือเปล่า
คุณปัญญา ผมไม่ได้เข้าครับ ก็มีการมาชักชวนอยู่ แต่ว่าผมไม่ได้เข้าครับ
อ. สุรชัย ทำไมถึงไม่ได้เข้าครับ เพราะว่าไม่เห็นด้วยกับการต่อสู้หรือเพราะอะไร
คุณปัญญา ช่วงนั้นมีการชวนกันอยู่ว่าให้เข้าป่ากัน จริง ๆ ผมก็ตัดสินใจว่าจะเข้า เพราะเราเห็นเหตุการณ์แล้วเราทนไม่ไหว แต่ว่าเนื่องจากพ่อแม่ช่วยดึงด้วย คือทางแม่จะมีญาติพี่น้องเป็นทหารเยอะ ก็พยายามคุยว่าไม่ต้องห่วงเรื่องความปลอดภัย เพราะได้คุยกับญาติพี่น้องที่เป็นทหารไว้แล้ว ตรงนี้อาจจะเป็นจุดที่ดึงผมไว้ด้วยครับ
อ. ใจ บ้านถูกค้นไหมครับ
คุณปัญญา ไม่ถูกครับ
อ. ใจ ถูกคุกคามไหมครับ
คุณปัญญา ไม่ถูกครับ
อ. สุรชัย ย้อนกลับไปถามตอนแรกนิดหนึ่งนะครับเพื่อทบทวนข้อมูล ที่คุณปัญญาเล่าว่ารู้จักกับพวกชมรมนาฏศิลป์เป็นการส่วนตัวนี้ รู้จักใครบ้างครับ
คุณปัญญา อาจจะไม่รู้จักเป็นการส่วนตัว แต่รู้จักหน้าค่าตากันตลอด อย่างคุณวิโรจน์ คุณอภินันท์ คือเนื่องจากเราทำกิจกรรมด้วยกันตลอด จะรู้จักหน้าค่าตากัน
อ. สุรชัย แต่ไม่ได้รู้จักเป็นการส่วนตัว?
คุณปัญญา ไม่รู้จักเป็นการส่วนตัวครับ แต่ถ้าถามว่าใครอยู่ชมรมไหน ทำกิจกรรมอะไร เราจะรู้จักกัน
อ. ใจ การชุมนุมของนักศึกษาในวันที่ 5-6 นี้ มีเหตุผลเพียงพอสำหรับการปราบปรามหรือไม่ สมควรที่จะปราบปรามหรือไม่
คุณปัญญา โดยลักษณะก็ไม่สมควรอยู่แล้วครับ คือ ตอนที่ผมทำกิจกรรมก็มีความรู้สึกว่าเราทำถูกต้อง ตอนนั้นพวกเราจะลงไปเห็นปัญหาข้อเท็จจริง เราไปเห็นว่าชีวิตของกรรมกรและชาวไร่ชาวนาถูกเอาเปรียบอย่างไร ที่ผมทำกิจกรรมตอนนั้นผมมีความเชื่ออย่างบริสุทธิ์ใจเลยว่าผมต้องการช่วยเหลือคนยากจนให้ดีขึ้น
อ. สุรชัย ในสมัยนั้นขบวนการนักศึกษาถูกโจมตีว่าเป็นคอมมิวนิสต์ แล้วก็มีแนวโน้มของการศึกษาลัทธิมาร์กซ์และสังคมนิยมกัน ได้เคยเข้าศึกษากับเขาบ้างหรือเปล่า
คุณปัญญา นี่เรื่องจริงครับ ผมว่ามันมีสาเหตุข้อที่ 1 ว่าประชาธิปไตยเพิ่งมี ข้อที่ 2 คือเราเป็นคนหนุ่มคนสาว ข้อที่ 3 คือเราไปเจอว่าคนงาน ชาวไร่ชาวนาถูกเอาเปรียบอย่างไร เราได้ไปสัมผัสและพูดคุย เราก็พยายามจะหาทางออก กระแสตอนนั้นทั้งทั่วโลกและเอเชีย คือกระแสสังคมนิยม ก็อ่านศึกษาตลอด ผมว่าขบวนการนักศึกษานี้เกือบทุกคนกระมังครับ เราจะศึกษาเกี่ยวกับเรื่องมาร์กซ์ เลนิน ลัทธิเหมา เพื่ออยากรู้ว่าจะมีทางออกอย่างไร เรามองว่าสังคมปัจจุบันไปไม่ได้ เราอยากรู้ว่าอีกทางหนึ่งจะช่วยได้จริงไหม
อ. ใจ การชุมนุมครั้งนั้นในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มีการพูดถึงการโค่นล้มระบบไหมครับ …(ไม่ชัดเจน)…
คุณปัญญา ตอนนั้นในวงกว้างผมไม่เคยได้ยิน แต่ในส่วนของพวกเราที่ทำกิจกรรมในพรรคแนวประชามีการคุยกันว่า แนวทางที่จะแก้ปัญหาสังคมได้ คือต้องเป็นสังคมนิยม แต่ถึงขนาดรุนแรงว่าเห็นด้วยกับการใช้อาวุธ ส่วนตัวผมเองยังไม่มีแนวความคิดตรงนั้น
อ. ใจ คุณฟังวิทยุยานเกราะมาตั้งแต่เมื่อไร ตั้งแต้ต้นปี 19 หรือก่อนหน้านั้น
คุณปัญญา หลังจากเริ่มมีความรุนแรงขึ้นเรื่อย ๆ พวกเรานักศึกษาก็จะฟังตลอด เพราะเราอยากรู้ว่าเขาคิดอย่างไรกับเรา
อ. ใจ เคยได้ยินการพูดออกอากาศให้มีการเข่นฆ่ากันไหมครับ
คุณปัญญา ผมอาจจะไม่เคยได้ยินคำนี้ตรง ๆ แต่คิดว่าการชี้นำอาจจะชัดเจน เพราะไม่ว่าจะเชิญตัวแทนลูกเสือชาวบ้านหรือใครมาพูดที่วิทยุยานเกราะจะสื่อตลอดว่า พวกเราเป็นพวกคอมมิวนิสต์ ต้องการล้มล้างสถานบัน ก็เหมือนกับเป็นการสื่อให้คนที่ได้รับฟังมีความรู้สึกว่าเป็นการชอบธรรมที่จะใช้ความรุนแรงกับพวกเรา
อ. ใจ ถ้าพิจารณาเหตุการณ์นองเลือด 6 ตุลา ตอนนี้คุณปัญญาคิดว่าเจ้าหน้าที่ของฝ่ายรัฐทำผิดไหมครับ
คุณปัญญา ผมว่าทำผิด เพราะเขาไม่รักษากฎหมาย
อ. ใจ อย่างไรครับ
คุณปัญญา เพราะถ้าเขารักษากฎหมาย ทุกครั้งที่มีพวกกระทิงแดงหรือลูกเสือชาวบ้านในการชุมนุมของนักศึกษา ถ้าเขาจับกุม นี่ชัดเจนเลย ผมเจออยู่ครั้งหนึ่ง พวกกระทิงแดงไปเดินอยู่กลางสนามหลวงเลยตอนมีม็อบ กอดคอกัน 7-8 คน แสดงตัวอย่างชัดเจนว่าพกอาวุธ โดยมีปืนเหน็บอยู่ด้านหลังเกือบทุกคน นี่คือการที่ตำรวจปล่อยให้พวกนี้ทำผิดกฎหมาย ถ้าตำรวจจับกุม ผมว่าความรุนแรงก็จะไม่เกิด พวกนี้ก็จะไม่สามารถใช้ความรุนแรงได้
อ. ใจ แล้วจำนวนคนที่บาดเจ็บ ถูกฆ่าตาย ในวันที่ 6 นี้คิดว่าเป็นฝ่ายไหนกระทำ
คุณปัญญา ผมคิดว่าคงทุกฝ่ายแหละครับ ผมเข้าใจว่าลักษณะการที่สามารถยิงเครื่องยิงลูกระเบิดข้ามตึกสูงมาแล้วงมาตกอยู่กลางสนามฟุตบอล ผมว่าคงใช่ใช่ระดับพลเรือนธรรมดา หรือการยิงมาเป็นเสียงห่าฝนที่ผมพบเมื่อตอนเช้ามืดวันที่ 6 ก็คงไม่ใช่เป็นคนธรรมดาที่จะยิงได้ขนาดนั้น คือมันมีตึกนิติศาสตร์บังอยู่ ต้องยิงมาจากพิพิธภัณฑ์ แล้วยิงได้แม่นขนาดนี้ ผมเข้าใจว่าก็คงไม่ใช่ระดับพลเรือนที่จะมีอาวุธสงครามยิงได้รุนแรงขนาดนั้น
อ. ใจ ทีนี้ถ้าเจ้าหน้าที่รัฐในความเห็นของคุณปัญญาทำผิด คิดว่าใครควรจะรับผิดชอบ นึกออกไหมครับว่าบุคคลไหนที่มีอิทธิพลอำนาจตอนนั้นควรจะรับผิดชอบ
คุณปัญญา ถ้าถามผม เดี๋ยวนี้ผมอยู่ในหน่วยงานรัฐวิสาหกิจ เป็นพนักงานของรัฐเหมือนกัน ถ้าผมทำผิด ลูกน้องผมทำผิดต่อชาวบ้าน ก็จะมีการไล่เบี้ยขึ้นไปเรื่อย ๆ ว่าการสั่งการเป็นอย่างไร ใครเป็นคนรับผิดชอบระดับเหนือขึ้นไป ผมว่าทางระบบระเบียบราชการนี้สามารถหาคนรับผิดชอบได้ แล้วมันไม่ใช่ทำกับเงียบ ๆ การที่ปล่อยหน่วยกำลังของรัฐเข้ามาใช้ความรุนแรงกับราษฎร จริง ๆ ถ้าจะหาคนรับผิดชอบผมว่าหาได้
อ. ใจ คุณปัญญาเคยพยายามสืบค้นว่าใครควรจะรับผิดชอบไหมครับ
คุณปัญญา ในส่วนของตัวผมเอง เวลาผมเจอใครผมก็จะเล่าให้ฟังตลอดว่าเหตุการณ์ในวันนั้นเป็นอย่างไร ผมไม่สนใจว่าใครจะมองว่าในอดีตผมเป็นหัวรุนแรงหรือปัจจุบันเป็นอย่างไร ผมก็ยังเล่าถึงเหตุการณ์ 6 ตุลาให้รับฟังตลอด ว่าผมเจออะไรมา ความรุนแรงที่ผมได้รับมาเป็นอย่างไร
อ. สุรชัย เมื่อปี 19 ใครเป็นประธานพรรคแนวประชาครับ
คุณปัญญา ตอนนั้นรู้สึกว่ากลุ่มนำของพรรคแนวประชาจะชื่อเล่นชื่อโป๊ะ วัชรพรรณ จันทร์ขจร ถ้าจำไม่ผิดนะครับ
อ. สุรชัย อยู่ในพรรคแนวประชามาตั้งแต่ก่อตั้งหรือเปล่าครับ
คุณปัญญา ตั้งแต่ก่อตั้งเลยครับ
อ. ใจ มีอะไรที่คุณปัญญาอยากจะฝากไว้ไหมครับ ที่ยังไม่มีโอกาสพูด
คุณปัญญา ผมดีใจมากที่เจอ อ.ใจ วันนั้นที่ไปเป็นวิทยากรที่ ธ.ก.ส. เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่อยู่ในใจผมตลอด ผมถึงบอกว่าเวลาผมเจอใครผมจะเล่าให้ฟังตลอดว่าผมอยู่ในเหตุการณ์ผมเจออะไร ผมดีในที่กลุ่มของ อ.ใจ ได้มารวบรวมจากคนที่อยู่ในเหตุการณ์ 6 ตุลา ว่าจริง ๆ ภาพอยู่ตรงไหน อะไรเกิดขึ้น เพราะว่านั่นถือว่าผมสูญเสียเพื่อนฝูง คนดี ๆ ไปเยอะ ทั้งที่อยู่ในเหตุการณ์และหลังจากที่เขาต้องเข้าป่าไป ผมก็ไม่อยากให้เหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้นอีก พอผ่านเหตุการณ์รุนแรงมา ผมบอกได้เลยว่าเดี๋ยวนี้ผมจะเป็นคนที่กลัวตายมาก เวลาไปที่ไหนถ้ามีการทะเลาะเบาะแว้ง ผมจะหนีเลย เพราะเราเคยเจอเหตุการณ์ที่รุนแรงมา เดี๋ยวนี้ผมจะเป็นคนที่ไม่ชอบใช้ความรุนแรง จะเกลียดความรุนแรงแล้ว ถ้ามีการชุมนุมที่ไหนที่มีแนวโน้มจะใช้ความรุนแรง ไม่ใช่ผมเห็นแก่ตัวนะครับ ผมหลีกได้ผมจะหลีก เพราะผมเคยเห็น เคยผ่านความรุนแรง ผมเห็นว่าความรุนแรงไม่ใช่ทางแก้ปัญหาเลย ที่อาจารย์มาทำงานนี้ พออาจารย์บอกผม ผมก็เต็มใจมาเลย ผมดีใจมาก มันดีกว่าเมื่อก่อนที่ผมไปเล่าให้พรรคพวก ญาติพี่น้องฟัง มันถูกรวบรวมกับคนอื่นที่เห็นต่างจากผม คือเป็นการรวมกับข้อเท็จจริงให้เกิดเห็นว่าประวัติศาสตร์ยุคหนึ่งที่นำไปสู่ความรุนแรงและความแตกแยกเกิดจากอะไร เราเอาบทเรียนนี้มาแก้ในอนาคตอย่าให้มันเกิดซ้ำอีก เพราะความรุนแรงไม่ดี ผมขอบคุณ ชุดของ อ.ใจ มาก