Documentation of Oct 6

สุธรรม แสงประทุม

ขอเรียนต่อคณะกรรมการที่รวบรวมเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 ซึ่งถือว่าเป็นเหตุการณ์ประวัติศาสตร์หนึ่งของเมืองไทย  ซึ่งเราที่ฟังอยู่ตรงนี้ส่วนหนึ่งเป็นผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์ จะเรียกว่าเป็นเหยื่อของเหตุการณ์ด้วยก็ย่อมได้ และก็ถูกจับกุมคุมขังในวันที่ 6 ตุลาคม 19 โดยผมและก็พวกรวมกับ 6 คนถูกจับกุมชุดแรก เพราะว่าหลังจากที่เหตุการณ์เกิดขึ้นและก็มีการขยายผลแพร่บิดเบือนโจมตี และก็มีเสียงเรียกร้องให้รัฐบาลเข้าดำเนินการเรื่องนี้  ผมก็เป็นคณะชุดแรกที่ได้ประสานกับหม่อมราชวงศ์ เสนีย์  ปราโมทย์ ในเวลานั้นท่านเป็นนายกรัฐมนตรีอยู่  ผ่านทางคุณเจริญ  คันทวงศ์ ซึ่งเป็นเลขาธิการนายกรัฐมนตรีในเวลานั้น บอกว่าจะนัดประสานงานให้พวกเราเข้าพบหม่อมราชวงศ์เสนีย์  ปราโมทย์  เพื่อชี้แจงข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น เพื่อให้นายกที่เป็นนักกฎหมายได้รับทราบ  และหาทางผ่อนคลายสถานการณ์เพื่อให้เรื่องการเข้าพบสอดคล้องกับวัตถุประสงค์ของเรา เราก็ได้ติดต่อคนที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะเหตุการณ์การแสดงละครในมหาลัยที่ถูกบิดเบือนว่ามีส่วนหมิ่นสถาบันชั้นสูงสุดของบ้านเมืองเวลานั้นผมก็ได้ชวนผู้ที่เป็นกรรมการบริหารศูนย์นิสิสนักศึกษาแห่งประเทศไทยอีกสองคน ตอนนั้นผมเป็นเลขาธิการ ศนท. มีคุณสุรชาติ  บำรุงสุข เวลานั้น สุรชาติเป็นอุปนายกฝ่ายกิจการ ฝ่ายพวกขององค์การนิสิตจุฬา ที่มี ดร.อเนก  เหล่าธรรมทัศน์เป็นนายก  แล้วก็คุณ ประพล  วันศิริพิพัฒน์  ซึ่งเวลานั้นเป็นนายกสโมสรสถาบัน เทคโนโลยีพระจอมเกล้าบางมด และเอาบุคคลที่เกี่ยวข้องกับการแสดงไปด้วย คือ คุณอนุพงษ์  พงษ์สุวรรณ  เป็นประธานชุมนุมนาฏศิลป์และการแสดงของ อมธ.  และคุณวิโรจน์ ตั้งวาณิช ซึ่งร่วมแสดงละครแขวนคอด้วยและที่ถูกกล่าวหาไปด้วย พวกผมจึงเป็นกลุ่มแรกที่ถูกขังตัวจากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์  เวลานั้นประมาณ 6.43-7.00 น. เห็นจะได้ เช้าวันที่ 6 ตุลา ก่อนไปเราได้แจ้ง แต่ว่าคนที่มารับตัวตอนนั้นคือ  พ.ต.ท.ธีรชัย  เหรียญหิรัญ เวลานั้นเป็นสารวัตรใหญ่สน.ชนะสงคราม หลังจากเราถูกควบคุมตัวก็ถูกนำไปไว้ที่บ้านนายกรัฐมนตรี คือหม่อมเสนีย์ปราโมทย์ ที่ซอยเอกมัย แต่พอไปถึงนายกไปอยู่รอพวกเราซะแล้ว คิดว่าสถานการณ์เวลานั้นก็คงวุ่นวาย ทหารคงเตรียมตัวยึดอำนาจแล้ว มีตำรวจจากกองปราบปรามสามยอด ถ้าจำไม่ผิดก็มีอธิบดีกรมตำรวจคุณศรีสุข มหิธาราเทศ ก็มาบอกเราว่าทั้งหมดไม่ต้องลงจากรถ ให้ไปที่กองปราบปรามสามยอดเลย

ผู้หญิงถาม       :  ขอสรุปตรงนี้นิดหนึ่งว่าทำไมผู้ต้องหาทั้งหมดถึงถูกเอาไปรวมอยู่ด้วยกันได้ตอนที่ถูกจับ

สุธรรม             :  ไม่ได้รวมครับ

ผู้หญิงถาม       :  คงอยู่กระจัดกระจาย

สุธรรม             :  คือ พร้อมในชุดแรกก่อนคือชุดแรกไปพบหม่อมเสนีย์  ปราโมทย์  เวลาเช้า 6.00 ตามที่ผมเรียน บอกนั้นก็ถูกจับในเหตุการณ์ 6 คนก่อน เพื่อไปพบหม่อมตอนนั้นยังไม่มีความรุนแรงแต่มีประปรายแล้ว ชุด 2 คือคนที่ถูกจับขังในเหตุการณ์แล้วหลังจากเราออกไปเหตุการณ์เริ่มแรงขึ้นตามลำดับแล้ว โอริสสา ก็จะเป็นส่วนหนึ่งที่จะบอกเราว่าเขาถูกจับกุมอย่างไร ไปถูกขังไว้ที่ไหน แล้วก็ สุธีรา เป็นผู้หญิงก็ถูกจับอีกส่วนหนึ่ง เพราะนั้น ชุดแรกก็มีสุธรรม,  สุรชาติ, ประพล,  อนุพงษ์ ,วิโรจน์,  ผมถึงแยกให้เห็นว่าผม สุรชาติ ประพล อนุพงษ์ เป็นกลุ่มศนท. เห็นไหมครับอภินันท์ และวิโรจน์เป็นกลุ่มที่เกี่ยวข้องกับการแสดงละครเพราะเราต้องการไปชี้แจงต่อหม่อมราชวงศ์เสนีย์  ปราโมทย์  ว่าการแสดงละครไม่ได้เป็นไปตามที่เขากล่าวหา ต้องการเอาคนเหล่านั้นที่เกี่ยวข้องไปชี้แจง

ถาม     :  ออกจากธรรมศาสตร์กี่โมง

สุธรรม :  ประมาณสัก 6.45 น.ของวันที่ 6 ตุลาคม  ก่อนออกไปเราไปชี้แจงที่เวทีสนามฟุตบอล แต่ตอนนี้ชี้แจงยากต้องหลบกระสุน และกระสุนก็ยิงเข้ามาตลอดเวลา  ผมอยากจะตัดตอนมาสู่การจับกุมก่อน ถ้าต้องการซักเพิ่มเติม ตรงนี้เดี๋ยวผมจะนำไปสู่การเรียบเรียงเรื่องนิดหนึ่ง

ถาม     :  เวลาออกจากธรรมศาสตร์ออกประตูไหน

สุธรรม :  ออกประตูท่าพระจันทร์ จำได้ว่าก่อนออกมีพี่ ศรี อินทปันตี  ตอนนั้นเป็นนักข่าวกรมประชาสัมพันธ์ เป็นคนถามสุธรรมว่าจะไปไหน บอกไปบ้านนายกคนก็ออ กันเต็มแล้ว รอบ ๆ ธรรมศาสตร์ ผมเชื่อว่ามีกลุ่มลูกเสือชาวบ้าน กลุ่มต่าง ๆ ก็เริ่มก่อตัวเยอะแล้ว แต่ว่าตำรวจก็เอาเราขึ้นรถ คล้าย ๆ เป็นรถสองแถวไประหว่างทางเราได้ฟังสถานการณ์ว่าเหตุการณ์เริ่มรุนแรงขึ้นตามลำดับ แต่เมื่อไปถึงก็จับตัว  เอารถเคลื่อนออกไปที่กองปราบปรามสามยอด  ซึ่งตรงนั้นผมก็ขอชี้แจงกับผู้สื่อข่าวว่าเรานัดนายกไม่ได้นัดตำรวจ  นัดนายกเพื่ออะไร คิดว่าข่าวคราวคงลงไม่มาก เพราะสื่อก็คงถูกปิดกั้นในเหตุการณ์ ข่าวในเวลานั้นมันไม่ได้เกิดเช้ารายงานเช้า  เกิดเช้าจริงแต่ รายงานเย็น ไม่ใช่ทุกชั่วโมงเหมือนที่เป็นอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นการรายงานก็ไปออกข่าวสองทุ่ม

ถาม     :  แล้วอธิบดีกรมตำรวจเป็นผู้สั่งให้เคลื่อนตัว

สุธรรม :  ครับเคลื่อนตัวจากที่นั่นไปขังไว้ที่กองปราบปรามสามยอด และก็ระหว่างไปที่กองปราบปราม เขาก็ตั้งข้อหาแล้วให้เราให้การ  ผมขอปรึกษาทนายก่อน เขาบอก “ได้”  เราก็โทรติดต่อ  เขาถาม “ทนายที่ปรึกษาคือใคร”  เราก็บอกว่าคุณทองใบ  ทองเปา  เขาบอก “ไม่ได้”  เราก็บอกว่าเราไม่ให้การขึ้นศาล และเราก็ไม่ถือว่าคุณจับกุมเราถือว่าไม่ใช่ผู้ต้องหา หลังจากนั้นเหตุการณ์ความรุนแรงก็เริ่มเกิด  เราไปทราบข่าวอีกครั้งหนึ่งที่กองปราบปรามสามยอด ตรงที่ตำรวจประสานให้สื่อมวลชนเข้ามาถ่ายรูปพวกเราว่าพวกเราถูกจับกุมแล้วเป็นชุดแรก ก็มีผู้สื่อข่าวบางคนเขามาบอกเราว่า ในธรรมศาสตร์เริ่มถูกปราบปราม กวาดล้างแล้ว และมา  ทราบอีกทีหนึ่งเวลาประมาณ 19.00 น. เนี่ยว่ามีการยึดอำนาจแล้ว โดยตำรวจที่กองปราบปรามมาบอกเราว่าให้หลบไปข้างในก่อนเดี๋ยวลูกเสือชาวบ้านมาแล้วจะยุ่ง

ถาม     :  ตอนนั้นมีการตั้งข้อกล่าวหาไหม

สุธรรม :  ตั้งข้อกล่าวหาว่าร่วมกันหมิ่นองค์รัชทายาท แต่เราไม่ได้เซ็นรับทราบข้อกล่าวหามันเป็นข้อกล่าวหาแรก

เดี๋ยวผมขอมาสู่เรื่องเดิมที่เกริ่นไว้ในตอนแรกว่า คำให้การหรือข้อเท็จจริงที่เราชี้แจงวันนั้นเป็นเพียงส่วนหนึ่งเท่าที่เรานึกได้ในขณะนี้ เท่าที่บรรยากาศในวันนี้จะเอื้อให้เราคิด คิดว่ายังมีรายละเอียดเยอะ ผมถึงอยากให้คณะกรรมการได้รับทราบว่าพวกเราซึ่งเป็นส่วนหนึ่งที่เกี่ยวข้องในเหตุการณ์แล้วถูกจับกุมมา 2 ปี ช่วง 2 ปี ในคุก มีคนเดินทางมาพบปะเรา เกือบทุกสัปดาห์  คนที่มาพบมีทั้งญาติพี่น้อง และเพื่อนนิสิต นักศึกษา มีทั้งบุคคลที่สนใจในเหตุการณ์ เดินทางมาซักถาม แม้กระทั่งองค์กรที่ในองค์กรสากล ผลจากการที่ข่าวคราวนี้ถูกขยายไปโลกก็เดินทางพบปะราในฐานะที่หนึ่ง ต้องชี้แจงข้อเท็จจริงเรื่องนี้ตลอดเวลา ก็พยายามรวบรวมข้อมูล

แต่ละครมีชี้แจงกับผู้คนเป็นระยะ  ฐานะที่ 2 เมื่อเราถูกจับเราถูกนำตัวขึ้นศาลทหารในเวลาไม่ปกติ  เรียกศาลอาญาศึก   เวลานั้นเราไม่มีสิทธิตั้งทนายความสู้คดี  เราทุกคนจึงได้เตรียมตัวเพื่อจะพิสูจน์ตัวเอง  โดยเป็นทนายให้กับตัวเองก่อนในช่วงแรก  หลังจากที่เกรียงศักดิ์ ยึดอำนาจจากรัฐบาลธานินทร์  จึงมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ  ศาลทหารในส่วนนี้ให้จำเลยมีสิทธ์ตั้งทนายได้  ก่อนหน้านั้นไม่ได้ เราจึงรวบรวมพยานหลักฐานจำนวนหนึ่งเท่าที่เรามีเพื่อพิสูจน์ตัวเองในเวลานั้น  ฐานะที่ 3 หลังจากนั้นหลังจากที่เราอยู่ในคุกบางขวางหรืออีก 2 ที่เป็นเวลา 2 ปี เราพยายามจะรวบรวมคำถาม ข้อกังวล  ข้อสงสัย ที่คนบางพวกมีเท่าที่ สถานการณ์เอื้ออำนวย เขียนเป็นหนังสือขึ้นมาเล่มหนึ่ง แต่หลังจาก 2 ปี แล้วเราได้ออกจากคุกพอดี  ก็มาพิมพ์รวบรวมชื่อว่า “เราคือผู้บริสุทธิ์” เป็นการรวบรวมเหตุการณ์ในนั้นในจำนวนหนึ่ง แล้วก็ไปจัดหลักฐาน  อีกส่วนคือการพิสูจน์ตัวเองในศาลทหารที่กรมพลาธิการซึ่งเวลานั้นมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ศาลทหารให้มีพยานได้  แต่ไม่มีสิทธิ์อุทธรณ์ฎีกา  นั่นก็เป็นประจักษ์ หลักฐานอีกจำนานหนึ่งซึ่งเริ่มมีการซักเกี่ยวกับการแสดงละครได้สักปาก สองปาก คนที่ไปถ่ายภาพในเหตุการณ์นี้เป็นเหตุการณ์การแสดงละครเกิดขึ้นต่อหน้าสาธารณชน ไม่ได้เกิดขึ้นในมุมมืด คนเข้าดูการแสดงนับพันเราคิดว่าสันติบาล นับร้อยก็แล้วกันในเหตุการณ์นั้น แต่ถ้าเกิดเหตุการณ์จริงอย่างที่เรากล่าวหามันไม่ปล่อยยาวนานขนาดนั้น  เพราะฉะนั้นถ้าคณะกรรมการออกจะรวบรวมเรื่องนี้ขึ้นมาให้รอบด้านพวกเราทุกคนก็พร้อมที่จะให้ความร่วมมือ  วันนี้ได้นัดบุคคลที่เกี่ยวข้องทั้งหมดเท่าที่นัดกันได้มาเพื่อแสดงเจตนาว่าเรายินดีและก็ดีใจที่มีการรวบรวมเรื่องนี้ขึ้นมาอย่างจริงจัง แล้วถ้าวันนี้เราให้การไปยังไม่รอบด้าน ถ้าคณะกรรมการต้องการส่วนใดเรายินดีที่จะรวบรวมให้เพราะฉะนั้น ซักได้เลย

ถาม     :  ขอถามความเข้าใจร่วมในการให้การวันนี้ ทางคณะกรรมการมีความตั้งใจที่จะรวบรวมประวัติศาสตร์จากการบอกเล่าด้วย อันนี้ถือว่าประวัติศาสตร์จากการบอกเล่าก็เป็นสิ่งที่ดีมีความสำคัญในเชิงวิชาการ ในเชิงมนุษย์วิทยา ยิ่งให้ความสำคัญกับประวัติศาสตร์ความทรงจำที่มาจากการบอกเล่า โครงการนี้เป็นโครงการอิสระเป็นการรวมตัวกันของฝ่ายที่รักความเป็นธรรม รักประชาธิปไตย รักประชาชน อยากจะให้เหตุการณ์ 6 ตุลาเป็นบทเรียนให้กับชาติ ให้กับประชาชน ทีนี้เหตุการณ์มันล่วงเลยมา 20 ปียังไม่ปรากฏว่ามีสถาบันหรือองค์กรใด ๆ ของรัฐมาจัดการเรื่องการเรียนประวัติศาสตร์ 14 ตุลา 16 อันนี้ก็เป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัดเจนว่าถ้าเหตุการณ์สำคัญ ๆ ที่เป็นบทเรียนของชาติและมันมาจากการต่อสู้ของประชาชน เราคงจะฝากความหวังให้กับหน่วยงานของรัฐใด ๆ ในขณะนี้ดำเนินการไม่ได้ เคยให้ความหวังแล้วแต่ก็ไม่สำเร็จ  ตราบใดอำนาจรัฐไม่เป็นของประชาชน ตัวอย่างที่เห็นได้ชัดกรณีตัวอย่าง 14 ตุลา 16 กระทรวงศึกษาธิการส่งไปดำเนินการ  แต่กรรมการที่อยู่ในนั้นมีส่วนเกี่ยวข้องใกล้ชิดกับสามทรราช ซึ่งมันเป็นผลให้งานไม่สามารถออกมาได้ เพราะฉะนั้นการดำเนินงานในส่วนนี้ในความเป็นจริง ถ้าฝ่ายประชาชนทั้งหลาย ฝ่ายรักษาความเป็นธรรม ให้การสนับสนุนกับโครงการนี้และดำเนินงานของคณะกรรมการชุดนี้ให้มีความคล่องตัว อำนวยความสะดวกนานัปการได้ อุดหนุนให้มีการรวบรวม ขีดเขียนชำระประวัติศาสตร์ ดำเนินการวิจัยอย่างจริงจัง ก็จะดีมาก ดีกว่าที่จะอิงกับสถาบันใด ๆ สถาบันหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตามตรงนี้เราก็ไม่ปิดโอกาส ถ้าสถาบันใด มีความจริงใจที่จะเข้ามามีส่วนร่วม และเคารพกฎกติกาของคณะกรรมการ ไม่เข้ามาแทรกแซงแก้ไขทำให้ประวัติศาสตร์จากความเป็นจริงถูกบิดเบือนไป เราก็ยินดีที่จะรับความช่วยเหลืออนุเคราะห์จากทุกๆ ด้านอันนี้ ดิฉันอาจจะพูดเลยไปถึงกลุ่มการเมืองหรือพรรคการเมืองทุกพรรคทุกฝ่ายที่ คิดว่าสิ่งที่นี้มีความสำคัญเป็นบทเรียนของชาติและเข้ามาสนับสนุนโดยไม่มีเงื่อนไขใด ๆ ทางการเมืองที่เราคิดว่าคงไม่ขัดข้อง

อาจารย์ใจ       :  ข้อมูลที่เราเก็บได้ในบางส่วนเราจะเก็บๆไว้ที่จดหมายเหตุธรรมศาสตร์ที่อาจารย์ชาญวิทย์ตั้งขึ้นมา  เพราะว่าเราอยากให้ข้อมูลนี้เป็นสมบัติของสาธารณะ คือตอนนี้ผมจะขออนุญาตตามเรื่องลำดับเวลานิดหนึ่งว่า ระหว่างเที่ยงคืนกับตี สอง มีใครได้ยินได้เห็นการใช้ความรุนแรง การใช้อาวุธอย่างไรบ้าง อยากทราบตรงนี้ ระหว่างเที่ยงคืนกับตีสอง

โอริสสา         :  โดยเงื่อนไขเวลา โดยความชัดเจน ระบุชัดเจนที่แน่นนอนลงไปไม่ได้ แต่โดยช่วงเวลานั้น ระหว่างเที่ยงคืนถึงตีสอง สิ่งที่มันเกิดขึ้นอย่างค่อนข้างมากก็คือหน้าหอประชุมใหญ่

อาจารย์ใจ       :  คุณโอริสสาตอนนั้นอยู่ที่ไหน

โอริสสา            :   ผมเองจะอยู่ไม่เป็นจุดเพราะว่าเราวางหน่วยรปภ. ให้ทุกจุด หน้าหอใหญ่ หน้าหอเล็ก

อาจารย์ใจ       :  ตอนนั้นเป็นนักศึกษาหรือ

โอริสสา         : ตอนนั้นอยู่เทคนิคกรุงเทพ เป็นประธานสภานักศึกษาเทคนิคกรุงเทพแล้วก็ขณะเดียวกันมีกลุ่มอาชีวะอยู่ 2 กลุ่ม กลุ่มหนึ่งศูนย์กลางนักเรียนอาชีวะ อีกกลุ่มหนึ่งคือ แนวร่วมอาชีวะเพื่อประชาชนแห่งประเทศไทย ผมย้อนกลับมาช่วงเก่าโดยช่วงเวลานั้น จุดที่ค่อนข้างมีปัญหาเยอะ หมายถึงจากภายนอกที่บริเวณหน้าหอใหญ่มีการบุกเข้ามาแล้วเป็นระยะ ๆ ประตูรั้วปิด คนจะปีนตลอดเวลา แต่อาจจะแปลกใจว่า ปีนแล้วไปไหนทำไมไม่เข้ามา ในขณะเดียวกันก็เริ่มมีการยิงเข้ามา

อาจารย์ใจ       :  ที่มีการปีนรั้วพวกนี้คือใคร

โอริสสา            :  โดยส่วนใหญ่คือพวกกระทิงแดงกับลูกเสือชาวบ้าน

อาจารย์ใจ       :  คุณรู้ได้อย่างไรว่าเป็นพวกกระทิงแดง กับลูกเสือชาวบ้าน

โอริสสา         :  จริง ๆ แล้วมันมีอะไรบางอย่างที่ทำให้เรารู้ว่าใครคือใคร โดยส่วนลูกเสือชาวบ้านจะมีสัญลักษณ์ของเขาชัดเจน แต่กระทิงแดงเขาจะไม่มีอะไรที่ชัดเจน แต่โดยส่วนตัวของผมเองผมจะรู้ว่าใครคือกระทิงแดง ก็หลายคนเรารู้จากหน้าตาเขา เรารู้ว่ากลุ่มนี้สังกัดกลุ่มอะไรบ้าง

อาจารย์ใจ       :  ตอนที่พวกนั้นพยายามปีนเข้ามามีตำรวจแต่งเครื่องแบบพยายามห้ามไหม

โอริสสา            :  ตอนนั้นมือไม่เห็นชัด มีหรือไม่มีคงตอบอะไรไม่ได้

อาจารย์ใจ       :  แล้วทำไมเขาไม่บุกเข้ามาเลย

โอริสสา         :  คือคณะกรรมการทราบว่าฝ่ายรักษาความปลอดภัย มีปืนสั้นประมาณ 40 กระบอก

สุธรรม             :  เราวิเคราะห์สถานการณ์ในฐานะที่อยู่ศนท. รู้ว่าสถานการณ์ขณะนั้นค่อนข้างล่อแหลม ถ้ามีการชุมนุมเกิดขึ้น ก็ต้องระมัดระวัง ไม่อยากให้มีการหยิบฉวยเอาสถานการณ์เหล่านี้ไปทำให้มันบานปรายใหญ่โตเพื่อเป็นข้ออ้างในการยึดอำนาจ  เพราะฉะนั้นการกลับมาของจอมพลถนอมเป็นผลต่อเนื่องจากการกลับมาของจอมพลประภาสก่อน  จอมพลประภาสเข้ามาเดือนสิงหาคมพอประภาสเข้ามาแล้วก็ถูกขับออก เพราะว่าภาพพจน์ของประภาส ในสายตาของประชาชนรุนแรงมาก จอมพลถนอมก็เข้ามาในวันที่ 19 กันยายน เรามีการประชุมองค์กรต่างๆ กว่า 100 องค์กร ที่ตึกจักรพงษ์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลับ และมองว่านี่เป็นความพยายามที่จะฟื้นระบอบเผด็จการ แต่เราดูสถานการณ์ล่อแหลมอย่างนี้ถ้าเราตอบโต้แบบฉับพลัน ขาดการเตรียมการจะเป็นเหยื่อของสถานการณ์ได้ง่าย เราจึงมีมติที่จะดำเนินงานด้านนี้อย่างรัดกุมโดยยื่นข้อเสนอให้รัฐบาล ซึ่งเป็นผู้มีอำนาจหน้าที่โดยตรงได้เข้ามาจัดการเรื่องนี้โดยตรง  ได้เข้ามาจัดการเรื่องนี้ตามกระบวนการของกฎหมาย  ไปยื่นหนังสือกับหม่อมราชวงศ์เสนีย์  ปราโมทย์ ให้เข้ามาดำเนินการเรื่องนี้

ถาม                 :  เมื่อกี้บอกว่าตึกจักรพงษ์ แสดงว่าศูนย์บัญชาการของศนท. อยู่ที่นั่น

สุธรรม             :  ไม่ใช่ครับอยู่ธรรมศาสตร์ การประชุม  องค์ประกอบของ(ศนท.) ก็ประกอบด้วยองค์การนักศึกษาทุกแห่ง เพราะฉะนั้นที่ไหนก็ตามที่มีความพร้อม ความเหมาะสมเราก็เลือกใช้สถานที่

ถาม                 :  ช่วงนั้นคุณสุธรรมเป็นนิสิตที่ไหน

สุธรรม             :  นิสิตปี 4 จุฬาลงกรณ์ คณะนิติศาสตร์ ครั้งแรกเราประชุมเสร็จมีมติให้รัฐบาลจัดการก่อน  แต่หลังจากนั้นเหตุการณ์ก็เริ่มรุนขึ้น  ความรุนแรงมาจากปฏิกิริยาของประชาชนและนิสิตนักศึกษาที่มีต่อจอมพลถนอม มีการประท้วง การแสดงออก   จนเกิดกรณีช่างไฟฟ้าส่วนภูมิภาค ที่ทำงานอยู่นครปฐมก็ร่วมกับประชาชนที่นครปฐมคัดค้านการกลับมาของจอมพลถนอม 2 คนถูกจับไปซ้อมทุบตีจนเสียชีวิต  และนำไปแขวนคออำพราง  เพื่อให้เห็นว่าเป็นการฆ่าตัวตาย  โทษนะครับ เรานำรูปนี้มาจากแนวร่วมที่นครปฐม  ก็มาบอกเรา บังเอิญคนเขาหาย 2 คน ก็ตามไปเจอรูปนี้ ก็ถูกนำมาเผยแพร่ต่อสาธารณชนว่าการที่รัฐบาลขาดความรับผิดชอบปล่อยให้ผู้บริสุทธิ์ตายไปเรื่อย ๆ นะครับ นี่คือรูปธรรมหนึ่ง  ยังมีการนัดชุมนุมครั้งแรกที่จุฬาลงกรณ์ เราไม่พยายามใช้ธรรมศาสตร์ เพราะธรรมศาสตร์ล่อแหลมในภาพพจน์ก็คือการเมืองล้วน ๆ ก็ใช้จุฬาฯ เป็นการชุมนุมครั้งแรกและเป็นการระดมผู้คน ผู้ปฏิบัติงานของศนท. และหน่วยงานที่เกี่ยวข้องให้เข้าใจกับสถานการณ์บ้านเมืองและเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นตรงกับ ผมจำได้ว่าประกาศชุมนุมใหญ่ที่จุฬาฯ และเข้าพบหม่อมเสนีย์  ปราโมทย์  ว่าเหตุการณ์เริ่มจะบานปลายลุกลามชีวิตผู้คนแล้ว แต่เมื่อไปที่ซอยเอกมัย นายกฯ ไม่ยอมให้พบ คุณวัลลภ  ตั้งยมมาศ  เป็นรองเลขาธิการนายกรัฐมนตรี มารับหนังสือแทนหลังจากนั้นเหตุการณ์ก็ยังไม่มีอะไรดีขึ้น  วันนั้นผมคิดว่า 25 กันยายน เราชุมนุมกันที่จุฬาฯ และก็เหตุการณ์ก็ยืดเยื้อ แต่เราก็มีมติให้องค์กรนักศึกษาทุกแห่งทั้งในกรุงเทพฯ และต่างจังหวัดได้ทำความเข้าใจกับพี่น้องประชาชนในเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น และพยายามให้ผู้คนเข้ามามีส่วนร่วมค้ดค้านในการกลับมาของจอมพลถนอมให้มากที่สุด  จนกระทั่งเหตุการณ์ยืดเยื้อ ผมจำได้ว่ามีการถกเถียงกันระหว่างตัวแทนของพรรคประชาธิปัตย์จะเป็นคนประสานกับเรา นี่เหตุการณ์จอมพลประภาสแล้ว โทษที ไม่ใช่จอมพลถนอม  จอมพลประภาสเข้ามาอยู่ที่ช่อง 7 สี ตัวแทนประชาธิปัตย์แนะให้เราว่าอยากจะให้นักศึกษามาชุมนุมที่ช่อง 7 สี เราไม่ไป เราบอกว่าเป็นหน้าที่ของรัฐบาล  พอชุมนุมวันที่ 4 ทำไมผมถึงพูดถึงการรักษาความปลอดภัย  เราชุมนุมวันที่ 4 เราชุมนุมกันที่ท้องสนามหลวง และโดยความตั้งใจ เราจะชุมนุมแล้วจะสลาย ทำไปเรื่อย ๆ มากกว่าชุมนุมยืดเยื้อโดยความตั้งใจนะครับ  แต่เวลานั้นความพยายามที่จะหยิบฉวยสถานการณ์ เราจึงทำเป็นลายลักษณ์อักษรขออนุญาตชุมนุมต่อหม่อมราชวงศ์เสนีย์  ปราโมทย์  และขอให้รัฐบาลได้ส่งกำลังเจ้าหน้าที่ตำรวจรักษาความคุ้มครองผู้ชุมนุม  แต่พอชุมนุมได้สักพัก เหตุการณ์มันก็เริ่มรุนแรง ก็มีการย้ายผู้ชุมนุมจากสนามหลวงเข้าไปธรรมศาสตร์ รู้สึกจะฝนตกหรือเปล่าไม่แน่ใจ ในวันที่ 4 ตอนเย็น ซึ่งเวลานั้นท่านอธิการบดีคือ อาจารย์ป๋วย ไม่เห็นด้วยที่ย้ายเข้ามาในธรรมศาสตร์เพราะเป็นสถานการณ์ที่ล่อแหลม  โดยตัวมันเองผมคิดว่าไม่มีอะไรที่รุนแรงและสับสน เพียงแต่มันมาเกี่ยวเนื่องกับการแสดงละคร ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ที่เป็นการแสดงของนักศึกษาธรรมศาสตร์เอง คือการเรียกร้องให้นักศึกษาชั้นปีที่ 1

ถาม     :  พอถึงตรงนี้ผมต้องขอย้ำถามเพราะว่าตรงนี้สำคัญมาก เพราะว่าแต่เดิมตกลงกันอย่างเป็นรูปการณ์แล้วว่าเราจะชุมนุมแล้วสลาย คราวนี้ทำไมวันที่ 4 ชุมนุมแล้วทำไมยังไม่สลาย อะไรคือเหตุผล อะไรคือเงื่อนงำสำคัญอันหนึ่งที่สำคัญมากที่อาจจะต้องตอบ

สุธรรม             :  ครับ ก็ต้องตอบ  แต่ว่าไม่มีอะไรซับซ้อนนะครับ เราเริ่มเย็นก่อนจะชุมนุมมาได้ก็ค่ำแล้ว

พอค่ำเริ่มต้นฝนตกก็ต้องย้ายที่ชุมนุม สมมตินะครับ ผมคิดว่าเป็นกระบวนการเคลื่อนตัวแบบเป็นธรรมชาตินะครับ สนามหลวงคราวนั้นบริเวณชุมนุม  แต่ธรรมศาสตร์ใกล้กว่า และผู้คนก็คุ้นกับธรรมศาสตร์นี่เป็นปรากฏการณ์ ค่อนข้างปกติ ความพยายามที่จะชุมนุมแล้วสลายชุมนุม เราคิดว่าเป็นมาตรการปลอดภัยมากกว่า รัดกุมกว่า

2 (A)

ถาม                 :  เที่ยงคืนกับตีสอง ผมอยากจะรู้ลำดับเหตุการณ์ว่ามีการใช้อาวุธจากฝ่ายไหนบ้าง คือตอนที่เริ่มมีภาพว่าหน้าหอใหญ่มีการพยายามบุกรุกเข้ามาซึ่งก็คือว่าไม่ถูกต้องอยากทราบว่าพวกนั้นใช้อาวุธบ้างไหมระหว่างเที่ยงคืนกับตีสอง

สุธรรม             :  จำได้ว่าคืนวันที่ 4 นั้นกรรมการศูนย์มีความตั้งใจเหมือนกันว่าจะไม่อยากชุมนุมยืดเยื้อ  แต่ว่าโดยคนที่มาชุมนุมมีความรู้สึกว่าทำอะไรชักช้า คือจำได้ว่ามีประชาชนไปยืนตะโกนหน้าธรรมศาสตร์ เรียกให้ธรรมศาสตร์ออกมาเคลื่อนไหว บอกว่านักศึกษาทำอะไรอยู่ ศูนย์นิสิตนักศึกษา (ศนท.) ทำอะไรอยู่ เพราะฉะนั้นคืนวันที่ 4 ผู้ชุมนุมก็เกิดความรู้สึกว่ามันมากเกินไปแล้วที่รัฐบาลปล่อยปะละเลยจนกระทั่งเรื่องล่วงเลยมา  และคนตายเราก็เรียกร้องให้รับผิดชอบ ตอนนั้นเราก็ยื่นข้อเสนอไปว่าต้องจับกุมฆาตกรมาลงโทษ

อาจารย์ใจ       :  คืออยากจะกำหนดทิศทางการพูดคุยวันนี้นิดหนึ่ง เพราะว่านี่เป็นโอกาสทองฉะนั้นอยากจะกลับมาเน้นในเรื่องของรายละเอียดคืนวันที่ 5 แต่ว่าก่อนอื่นอยากจะชี้แจงอะไรนิดหนึ่ง คือว่าในระบบประชาธิปไตยทุกคนมีสิทธิ์จะประท้วงยืดเยื้อได้ อันนี้ไม่ใช่เหตุผลในการปราบปราม  จะยืดเยื้อหรือไม่ ไม่ใช่ประเด็น  และในระบบประชาธิปไตยตามกฎเกณฑ์สากล บุคคลมีสิทธิ์ที่จะป้องกันตัว ถ้ามีคนเข้ามาทำร้าย ฉะนั้นการที่นักศึกษาถืออาวุธเพื่อป้องกันการชุมนุม หลังจากมีการบุกมาตลอด คือไม่ได้เป็นสาเหตุอัตโนมัติว่าควรจะมีการปราบปราม คณะกรรมการเราก็ได้รับฟังข้อมูลมาการหน่วยรักษาความปลอดภัยหลายแห่งว่า รปภ. มีปืนพกสั้นเพื่อที่จะป้องกันไม่ให้ผู้ชุมนุมถูกทำร้าย ซึ่งหลักสากลทุกคนควรยอมรับว่านี่เป็นสิ่งที่ชอบธรรม

สุธรรม             :  ผมเรียนอาจารย์ว่าเรื่องกังวลการคุกคามเรามีอยู่ ปรกติเราไม่ต้องขออนุญาตรัฐบาลเพื่อชุมนุมหรอก เราชุมนุมได้อยู่แล้ว แต่ทำไมเที่ยวนั้นเราต้องขออนุญาตเพราะเราอยากให้รัฐบาลจริงจังกับการป้องกันการคุกคามการชุมนุมที่สงบ ที่ชี้ตรงนี้เพื่อจะโยกไปสู่วันที่ 5

อาจารย์ใจ         :  เวลาผมถามคำถามถ้าไม่อยากตอบก็ไม่ต้องตอบ  คือถ้าย้อนกลับมาคืนวันที่ 5 ระหว่างเที่ยงคืนกับตีสอง ผมอยากนะรู้ลำดับเหตุการณ์ว่ามีการใช้อาวุธจากฝ่ายไหนบ้าง คือตอนนี้เริ่มมีภาพว่าที่หน้าหอใหญ่การพยายามบุกรุกเข้ามา ซึ่งก็ว่าไม่ถูกต้อง อยากทราบว่าพวกนั้นใช้อาวุธบ้างไหมระหว่างเที่ยงคืนกับตีสอง

โอริสสา         :  มีการยิงเข้ามาเป็นระยะ ๆ ลักษณะการยิงข่มขู่มากกว่า

อาจารย์ใจ       :  มีการขว้างระเบิดไหมครับ

โอริสสา            :  ตอนนั้นยัง

อาจารย์ใจ       :  และทางหน่วยป้องกันตัวของนักศึกษา ตอบโต้ไหม

โอริสสา         :  โดยภาพรวมแล้วมันไม่ใช่การยิงเพื่อที่หวังมุ่งชีวิต  แต่เป็นการใช้เสียงเพื่อที่จะยับยั้งไม่ให้เข้ามา  ก็จะเห็นได้ว่าไม่มีการตายเกิดขึ้นเลย

อาจารย์ใจ       :  หน่วยรักษาความปลอดภัยเคยคุยกันเรื่องนโยบายการใช้ปืนบ้างไหม

โอริสสา            :  ในส่วนนี้เองโดยหน่วยรักษาความปลอดภัยเราจะมีกำลังมาจากทุกส่วน แต่ละมหาลัยจะส่งแกนนำของตัวเองเข้ามา  และก็จะมีการพูดตลอดเวลา ที่สำคัญที่สุดคือในเรื่องการใช้อาวุธ ถ้าไม่มีความจำเป็นจะไม่ใช้ และที่สำคัญคือการมุ่งชีวิตนี่ชัดเจน เราไม่ต้องการเข่นฆ่า

สุธรรม             :  การเตรียมการของหน่วยรักษาความปลอดภัย ในการชุมนุมเป็นไปอย่างมีระเบียบ ต่อมาเมื่อถูกการคุกคามก็มีการตระเตรียมเพื่อหลีกเลี่ยงการคุกคามเสียมากกว่าเพราะว่าฝ่ายรัฐบาลและคนมีอำนาจมักจะกลั่นแกล้งเราตลอด  เช่น ขนาดมีปืนพกได้รับใบอนุญาตก็ถูกจับแล้วจับอีกสำหรับแกนนำ

เขาคุกคามเราก็จำเป็นที่ต้องมีอาวุธไว้ป้องกันตัวเองอย่างถูกต้องตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นลักษณะของพวกเราส่วนใหญ่มีไว้เพื่อป้องกันตัว และปกป้องคุ้มครองการชุมนุม  ในหลายครั้งหลายหนมีการลอบสังหารผู้นำนักศึกษาไม่ว่าจะเป็นอัมเรศ  ชัยสะอาด, แสง  รุ่งนิรันดรกุล และอีกหลายคนทำให้ทุกคนต้องระวังไปไหนมาไหนก็ไปกับเป็นกลุ่มนะครับ ตรงนี้มากกว่า และช่วงก่อน 6 ตุลา ก็มีพวกกระทิงแดงก็ใช้หลายรูปแบบนอกจากการปาระเบิด ตอนประภาสมา ก็ปาระเบิดใส่นักศึกษาที่ธรรมศาสตร์ ก็เสียชีวิตบาดเจ็บไปหลายคน  และก็ปล่อยงูเห่าใส่ผู้ชุมนุม  เพราะฉะนั้นหน่วยรักษาความปลอดภัยก็ยกระดับจากการจัดแถว เมื่อก่อนใช้นักศึกษาผู้หญิงเพราะว่าตอนแรกเราฝ่าทางตำรวจเราจะใช้ผู้หญิงจับมือกัน ป้องกันการคุกคามจากตำรวจ  แต่ในช่วงหลังความรุนแรงก็จะมีมากขึ้น ก็จะมีหน่วยอาชีวะ มีโอริสสา มีชูศิลป์ มาช่วยจัดระเบียบ พวกนี้ก็จะมีอาวุธที่ถูกต้องตามกฎหมายไว้คุ้มครองตัวเองอยู่ เมื่อมีความจำเป็นบางครั้งก็ใช้ เพื่อป้องกันตัวก็อาจจะมีบ้าง แต่ก็น้อยมากถ้าเปรียบเทียบจริง ๆ

เสงี่ยม              :  ตอนเหตุการณ์นั้นเรียนจบแล้ว  จบพยาบาลจากรามาธิบดีแต่ว่าช่วงปี 2519 พึ่งจบใหม่ ๆ จบวันที่ 24 กันยายน แล้วก็เดือนตุลาคมเริ่มทำงานแล้ว แต่ว่าช่วงเป็นนักศึกษาอยู่เป็นนายกสโมสรของคณะพยาบาลรามาธิบดี และก็ส่วนงานที่เกี่ยวข้องอยู่หน่วยงานเพื่อมวลชน ที่เราจัดตั้งหน่วยงานตอนนั้นคือพี่เหวง และก็หลาย ๆ คน ส่วนของนักศึกษาแพทย์นักศึกษาพยาบาลของมหาวิทลาลัยมหิดลที่ทำงานกันอยู่และส่วนในวันที่ 5 ที่จริงช่วงที่มีการเคลื่อนไหวกรณีถนอมเข้ามาก็ไม่ค่อยได้มาช่วยเท่าไหร่ ช่วงนั้นทำงานแล้ว ได้เข้ามาที่ธรรมศาสตร์คือคืนวันที่ 5 ที่เข้ามาเพราะว่ามีเพื่อน ๆ ส่วนใหญ่เป็นนักศึกษา แพทย์ มาช่วยเปลี่ยนกันดูในเรื่องม็อบ เกี่ยวกับเรื่องของคนป่วย ตอนนั้นเข้ามาตอน 5 ทุ่มแล้วนะคะ เริ่มรู้สึกว่ามันมีอะไรผิดปรกตินิดหน่อย เริ่มมีคนอยู่ด้านหน้าหอใหญ่และก็เข้าไปอยู่ในหน่วยพยาบาล ตอนนั้นหน่วยพยาบาลแบ่งออกเป็น 2 จุด จุดแรกอยู่ใต้ตึกบัญชีซึ่งเป็นส่วนที่นักศึกษาอยู่ในหน่วยนั้นมากและก็มีจุดหนึ่งเป็นจุดย่อยอยู่ที่หน้าหอใหญ่  ซึ่งตอนนั้นที่อาจารย์ใจถามถึง ช่วงเที่ยงคืนถึงตีสอง ก็เริ่มมีเสียง

อาจารย์ใจ       :  ตอนนั้นคุณเสงี่ยมอยู่ที่จุดย่อยหน้าหอใหญ่ไหม

เสงี่ยม              :  ตอนนั้นอยู่หน้าหอใหญ่มีเสียงปืนเป็นระยะ ๆ จนประมาณช่วงตีสอง รู้สึกว่าอยู่ตรงนี้ไม่ได้แล้ว เริ่มมีคนที่ปีนเข้ามา

อาจารย์ใจ       :  เสียงปืนเป็นเสียงยิงทีละนัดหรือเป็นชุด

เสงี่ยม              :  ฟังไม่ออกว่าเป็นปืนอะไร และก็ตอนนั้นเริ่มมีคนบาดเจ็บบ้างเล็กน้อย แต่ว่าจำได้เลยว่าพอเกิดก็ย้ายไปตึกบัญชี  คนที่บาดเจ็บคนแรกคือที่หน้าหอใหญ่ จำได้มารับคนป่วยเอง  จะถูกยิงที่มือ เพียงแต่ว่าไม่มากเท่าไหร่

อาจารย์ใจ       :  เวลาตอนนั้นกี่โมง

เสงี่ยม             :  เวลาจำไม่ได้ ช่วงนั้นตอนดึก ตีหนึ่งถึงตีสอง เริ่มยิงแต่ว่าไม่รุนแรง เริ่มมีบาดเจ็บบ้างจำได้ว่ามีการบาดเจ็บที่มือ และก็ทำแผล ให้น้ำเกลือ ก้ยังไม่ได้พาส่งโรงพยาบาล จนเกิดเหตุการณ์ล่วงเลยจนถึงที่เวทีมีระเบิดลงครั้งแรกช่วงประมาณตี 5

อาจารย์ใจ       :  ขอย้อนถามคุณโอริสสานิดหนึ่ง ตอนที่เราคุยกันเรื่องช่วงเที่ยงคืนถึงตีสอง คุณโอริสสาบอกว่าเริ่มได้ยินเสียงปืนจากพิพิธภัณฑ์ ปืนจากพิพิธภัณฑ์มีลักษณะอย่างไร คุณคิดว่าตอนนั้นใครเป็นคนใช้ปืน

โอริสสา         :  ในเรื่องของคนใช้คงตอบไม่ได้ โดยลักษณะของเสียงมันน่าจะเป็นเสียง M16 มากกว่า แต่ด้านหน้าเป็นการยิงเป็นระยะ ๆ  น่าจะเป็นปืนพกมากกว่า

อาจารย์ใจ       :  สถานการณ์เปลี่ยนแปลง หลังตีสองอย่างไร

โอริสสา            :  ตอนนั้นมันมีอยู่ช่วงหนึ่งผมจำไม่ได้แน่ชัด คือเผาบอร์ดที่หน้าประตูรั้ว ผมไม่แน่ใจช่วงนั้นเป็นช่วงหลังตี 2 หรือเปล่า

อาจารย์ใจ       :  คุณโอริสสาเห็นการเผาบอร์ดไหมครับ

โอริสสา         :  เห็นครับ

อาจารย์ใจ       :  คุณโอริสสาเห็นตำรวจไปดับไฟไหม

โอริสสา         :  ช่วงนั้นเข้าใจว่าเห็นตำรวจ แต่อย่างที่บอกผมบอกไม่ได้ว่าเข้าไปดับไฟหรือไม่ หรือเข้าไปทำอะไร แต่มีตำรวจเข้ามา แต่ท้ายที่สุดไม่สามารถยับยั้งอะไรได้ คือผมไม่ได้อยู่หน้าหอใหญ่ตลอดเวลา จะอยู่เป็นช่วง ๆ

อาจารย์ใจ       :  คือในที่สุดไฟก็ลุกไหม้ ตำรวจพยายามจะดับแต่ก็ไม่สำเร็จ

โอริสสา            :  ครับ  เพราะว่าถึงพยายามดับก็มีคนคอยที่จะเติมเชื้อมันไปเรื่อย ๆ

อาจารย์ใจ       : หลังจากนั้นมีอะไรอีก

โอริสสา         :  หลังจากนั้น มันจะสงบไปช่วงหนึ่ง แต่อย่างที่ว่าเวลาผมบอกได้ไม่แน่ชัด แล้วพอที่หน้าหอใหญ่เสียงปืนเริ่มสงบผมก็ไปที่จุดอื่นแล้ว เพราะกำลังที่เราวางไว้จะมีจากประตูคือหน้าหอใหญ่, หน้าหอเล็ก, ท่าพระจันทร์, ท่าพระอาทิตย์ และบริเวณทางด้านแม่น้ำเจ้าพระยา  ซึ่งก็วางกำลังไว้เป็นจุด ๆ

อาจารย์ใจ       :  หลังจากนั้น

โอริสสา         :  ที่มาหนักอีกครั้งหนึ่งคือช่วง M79 ลง ประมาณตีห้า ช่วงที่ M79 ลงผมไม่ได้เห็นคนบาดเจ็บ หรืออะไร ตอนที่ M79 ลงในขณะเดียวกันบริเวณหน้าหอใหญ่เริ่มแรงขึ้นมาอีกแล้ว ช่วงนั้นผมก็ไปอยู่ที่หน้าหอใหญ่แล้ว

อาจารย์ใจ       :  รุนแรงขึ้นอย่างไร

โอริสสา         :  ก็คือเริ่มมีการบุกเข้ามาอีกรู้สึกว่าจะมีการเอารถเมล์ชนประตูเข้ามา

อาจารย์ใจ       :  ชนประตูด้านพิพิธภัณฑ์ หรือด้านวัดมหาธาตุ

โอริสสา            :  ด้านหน้าหอใหญ่ ประตูของธรรมศาสตร์เลย

อาจารย์ใจ       :  แล้วเข้ามาสำเร็จไหมตอนนั้น

โอริสสา            :  ยังไม่สำเร็จ

อาจารย์ใจ       :  และจากด้านพิพิธภัณฑ์มีการยิงไหม

โอริสสา         :  มีประปรายเป็นระยะ พอเริ่มฟ้าสางเราต้อนกำลังคนออกมาแล้ว เพราะว่ามันชัดมาก คือบริเวณหน้าหอใหญ่ที่เราตั้งกำลังอยู่คือเอาโต๊ะไปตั้งไว้แถว ๆ นั้น ก็เริ่มถอยกำลังออกมาแล้ว ผมไม่ทราบว่าเป็นเพราะมีการตายไปเท่าไหร่  หรืออะไรเท่าไหร่ แต่กำลังนี้ได้ถอยออกมาแล้ว  ตอนมาที่ด้านหน้าตึกนิติศาสตร์ แล้วจำได้ว่าเมื่อ M79 ลงแล้วมีคนส่วนหนึ่งได้รับบาดเจ็บ หรืออาจจะมีคนเสียชีวิตด้วยผมไม่ทราบ มันจะมีอีกลูกหนึ่งที่ตกมาที่สนามฟุตบอลห่างจากหน้าเวทีประมาณ 50 เมตร ซึ่งหัวระเบิดลูกนั้นไม่ระเบิด

อาจารย์ใจ       :  ลูกที่ระเบิดงตรงไหน สนามฟุตบอลหรือเปล่า

อนุพงษ์         :  ขอพูดเรื่อง M79 ตอนนั้นเรียนนิติศาสตร์ปี 2 ธรรมศาสตร์ ช่วงนั้นผมนอนอยู่ที่อมธ. เพราะว่าตอนเช้าผมมีนัดกับกรรมการศูนย์ว่าจะไปพบนายก ฉะนั้นผมกับผู้ที่เล่นละครเราเลยไปนอนที่ อมธ. เพราะว่าตอนเช้าจะไปพบนายกด้วยกันประมาณตีสี่ ได้ยินเสียงตูมหนึ่งก็ยังไม่ได้ออกไป ยังนอนดูเหตุการณ์อยู่และก็สักครู่ก็เดินออกไปข้างหน้าตึกอมธ. ก็เห็นควันจาง ๆ อยู่ที่หน้าตึกบัญชีมีคนแบกคนเจ็บไป ช่วงนั้นผมเชื่อว่าระเบิดลูกนี้มันเหมือนกับเป็นระฆัง เป็นการปลุกคนทุกคนที่อยู่ในโบสถ์ ชุมนุมกันทั้งหมดเลย เพราะว่าเราอยู่กันทั้งคืน บางส่วนก็หลับ บางส่วนไม่ได้เกี่ยวข้องอะไร ก็จะพักผ่อนอยู่ หลังจากนั้นก็จะเริ่มมีความรุนแรงด้วยการมีเสียงปืน มาจนเช้า ผมเองขอเสริมไปบางส่วนของโอริสสาแค่นี้

โอริสสา            :  จากคุณอนุพงษ์นะครับ  ผมเข้าใจว่าที่ยิงเข้ามาคงไม่ใช่ลูกเดียว แต่อีกลูกหนึ่งที่ผมเอาไม้ไปกั้นไว้คือ แถว ๆ ที่ห่างจากเวทีประมาณ 40-50 เมตร ถ้าเป็นแค่หัวระเบิดที่ไม่ระเบิด  เข้าใจว่าช่วงระยะเวลาที่ยิงเข้ามาคือเป็นช่วงที่ติดต่อกัน แล้วหลังจากนั้นก็เงียบไปพักหนึ่ง ก่อนจะมีการบุกหนักที่หน้าหอใหญ่  ซึ่งตอนนั้นฟ้าสาง ตอนแรกบุกหนักมาก

อาจารย์ใจ       :  หนักนี่เกิดขึ้นประมาณกี่โมง

โอริสสา         :  ฟ้ามันสางแล้วเวลาแทบจะไม่ได้ดูกัน  ผมจำได้แต่เพียงว่าตอนนั้นผมอยู่ที่ประตูพระอาทิตย์ และได้ยินเสียงปืนดังมาจากหน้าหอใหญ่ ซึ่งมันดังมากและก็ถี่มาก ก็เลยรีบไปที่นั่น ซึ่งไปได้ไม่ถึงหน้าหอใหญ่ คือมอง ๆ ไปบริเวณที่เรากั้นเอาโต๊ะ เอาอะไรกั้นไว้ไม่มีคนอยู่ที่นั่นแล้ว ก็เข้าไปที่ตึกนิติฯ ตอนนั้นยังมีคนอยู่ซึ่งก็พยายามเคลียคนออกมา  พอมองออกไปคือ ตอนนั้นเห็นคนบุกเข้ามาแล้ว แต่บุกอย่าง  กล้า ๆ กลัว ๆ

อาจารย์ใจ       :  การบุกมาคุณโอริสสาเห็นคนที่บุกเข้ามาแต่งเครื่องแบบและไม่แต่งเครื่องแบบไหม

โอริสสา            :  มีตำรวจถือธงชาติ

อาจารย์ใจ       :  คุณโอริสสาเห็นตำรวจถือธงล้มลงไหม

โอริสสา         :  ตอนแรกนั้นไม่ล้ม

อาจารย์ใจ       :  แล้วตอนหลังเห็นล้มหรือ

โอริสสา            :  คือช่วงนั้นเขาบุกเข้ามาแต่ก็ยังยั้งอยู่  ผมเองขึ้นไปตึกนิติฯ เพื่อบอกให้ต้อนคนออกมา คือได้ข่าวว่าทางประตูทางท่าพระจันทร์ออกได้ ผมก็เข้าไปแถบทุกห้องเพื่อจะเคลียร์คนออกมาก็ยังมีความรู้สึกเสียใจอยู่ทุกวันนี้ ว่าทำไมไม่เห็นจารุพงษ์ เพราะผมเข้าใจว่าผมเข้าไปเคลียร์ทุกห้องแล้ว แต่เท่าที่ทราบจารุพงษ์หลบอยู่เพื่อที่จะติดต่อ ก็อาจจะเป็นได้ เพราะผมก็รีบที่จะเคลียร์คนออกไปให้หมด คือคนจากตึกนิติฯ จะทยอยไปที่ตึกวารสาร คือทยอย ๆ ออกไปเรื่อย ๆ ฉะนั้นหลังจากที่เคลียตนที่ตึกนิติฯ แล้ว ผมก็อ้อมไปด้านหลังคือมีคนของเราที่ถูกยิงบริเวณนั้นก็ไปเอาคนของเราลงมาคนหนึ่ง ตอนนั้นในส่วนของหน่วยรปภ. ที่ตอนมาด้านหลังตึกนิติฯ จะเหลืออยู่แค่ 3 คน ซึ่งก็ยังอยู่กันที่ตรงนั้น ต้องการจะยั้งการเข้ามาที่ค่อนข้างรุนแรง คือพยายามกันไว้เพื่อที่จะถอยคนให้ได้มากที่สุด

ถาม                 :  3 คนนี้มีบอมอยู่ด้วยไหม

โอริสสา            :  ที่เหลืออยู่ตรงนั้น จะมี โป๊ะ มีเรืองรักษ์ เรืองราช ใครคือบอม

ตอบ                 :  เรืองราช

โอริสสา         : ชูศิลป์ไม่อยู่ ชูศิลป์รู้สึกว่าจะอยู่ที่หอเล็ก เท่าที่เหลืออยู่ตอนนั้น  ที่ผมอ้อมกลับมาที่หลังตึกจะมี โป๊ะ เรื่องรัตน์  เรืองราช  ไม่แน่ใจว่ามีป๋วยด้วยหรือเปล่าอาจจะมีเปร่งด้วยอีกคนหนึ่ง ป๋วยน้องโป๊ะ ซึ่ง ณ จุดจุดนั้นเราพยายามยั้งไว้อยู่มาก เราถ่วงเวลาไว้ที่นั่นน่าจะถึงประมาณ ครึ่งชั่วโมง หลังจากนั้นจึงรู้สึกว่าเริ่มไม่ไหวแล้ว

สุธรรม             :  ที่เกี่ยวกับการรักษาความปลอดภัยก็มี รามทักษิณ

โอริสสา            :  รามทักษิณ อยู่บริเวณหน้าหอเล็ก

สุธรรม             :  คือรามทักษิณจะบู๊หน่อย เพราะว่าพวกรามจะมีกลุ่มอิทธิพลอยู่เยอะ เพราะฉะนั้นการทำกิจกรรมในราม ก็จะต้องรับมืออิทธิพลอยู่แล้วก็พวกรามทางใต้ก็จะเป็นพวกที่เล่นบทบู๊ได้อยู่ เราก็มอบภารกิจให้เขาอยู่หน่วยรักษาความปลอดภัย  รู้สึกตอนนั้นจารุพงษ์มาคุยกับผมช่วงนั้นมีการคุยถึงชูศิลป์ อาจจะมีการประสานงานกันในส่วนการดูแล รปภ. และจารุพงษ์ก็อยู่ในธรรมศาสตร์พอดี ก็มีความรู้เรื่องบริเวณภายในมากหน่อย

ผู้หญิง              :  ตอนนั้นคือสว่างมากแล้วคือเห็นชัดหมด

โอริสสา         :  ครับ เห็นชัดหมดแล้ว

ผู้หญิง              :  พอหลังจากเหลือ 3 คน ตรงนั้นแล้ว แสดงว่าช่วงนี้คนในตึก อมธ. ถูกเคลียร์หมดแล้ว ตึกวารสารถูกเคลียร์หมดแล้ว

โอริสสา         :  ตึกนิติฯ เคลียร์แล้ว เราขึ้นไปตึกอมธ. เคลียร์แล้วและก็โดยความคิดของเรา ๆ เข้าใจว่า คนทุกคนถูกเคลียร์ไปที่ตึกวารสารหมดแล้ว  เพราะที่ตึกวารสาร หลังจากที่เรายั้งอยู่เราคิดว่ายั้งไม่ได้แล้ว เราก็ถอยไปที่ตึกวารสาร

ถาม                 :  ขอถามนิดหนึ่งที่ว่าครึ่งชั่วโมงหมายถึงอะไร หมายถึงว่าเรายิงสกัดไว้ยังงั้นใช่ไหมครับ

โอริสสา         :  ก็ในลักษณะนั้น

ถาม                :  คนในตึกวารสารทั้งหมดมีกี่คนที่เข้าไปรวมอยู่ตรงนั้น

โอริสสา            :  คงตอบยากเพราะมันเยอะมาก และท้ายสุดก็ต้องเคลียคนจากตึกวารสารเพื่อจะไปตึกโดมเพื่อออกท่าพระจันทร์ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ต้องทำคือ ทุบกำแพงตึก เพราะว่าถ้าออกมาด้านหน้าโอกาสที่จะถูกยิงมี เราทุบกำแพงตึกเพื่อที่จะให้คนออกไปตามช่องนั้น แล้วในขณะเดียวกันเราก็ยังยั้งอยู่และก็พยายามเคลียคนข้างบนลงมา

ถาม                 :  เป็นตึกบัญชีหรือ

โอริสสา            :  ไม่ใช่ครับตึกวารสาร  แล้วตอนนี้ผมไม่ทราบเลยว่าจุดอื่นเป็นอย่างไรบ้าง ติดต่อกันไม่ได้

อนุพงษ์         :  ถ้าพูดตึกวารสารผมขอให้ข้อมูลนิดหนึ่ง คือช่วงนั้นผมไม่อยู่ แต่ผมได้คุยกับผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์  เพื่อนธรรมศาสตร์คนหนึ่งชื่อสายพิราช เป็นเพื่อนเคยทำกิจกรรมของเรา  เขาเป็นคนที่อยู่ตึกวารสาร เขาบอกว่าตึกวารสารมี 4 ชั้น เขาบอกว่าการเคลียคนเคลียร์แค่ 3 ชั้น คือเขาบอกคนที่วิ่งเข้าไปบอกให้ถอยจากตึกวารสาร ไปบอกให้ชั้น 3 คนที่อยู่ที่ชั้น 4 ติดอยู่และก็หนีไม่ทันอย่างสายพิราช เขาจะถูกตำรวจโยนระเบิดมือใส่ นิ้วเท้าแหลกละเอียดหมดเลย และเขาก็ให้การว่าหลังจากที่พอตำรวจบุกเข้ามากลุ่มที่อยู่ชั้น 4 หนีไม่ทันแล้วก็พอรู้ตัวว่าจะต้องหนีจากชั้น 4 ลงมาเพื่อนเขาไปกันหมดแล้ว เขาก็จะวิ่งระหว่างตึกวารสารไปตึกโดมเพื่อไปออกที่เจ้าพระยาปรากฏว่า มันมีการตั้งรังปืนกลอยู่ที่กำแพงพิพิธภัณฑ์ แล้วจะยิงมาระหว่างถนนที่อยู่กันระหว่างตึกวารสารกับตึกอมธ. เขาบอกว่าที่ยิงมาเพื่อไม่ให้กลุ่มคนกลุ่มนี้วิ่งหนีข้ามไปได้และก็มันมีการตายกันเยอะในช่วงนั้น คือผมก็ให้ข้อมูลเผื่อถ้าทางคณะกรรมการตรวจสอบข้อเท็จจริงผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์ตรงนั้นลองถามถึงกลุ่มคนสุดท้ายที่อยู่ในตึกวารสารดู ผมฟังเขาเล่ามันเป็นภาพที่น่าสลดใจคือหมายถึงว่าเขาจะให้นักศึกษาจับมือเป็นกลุ่มกลุ่มละ 2 คน เขาจะให้วิ่งเป็นคู่วิ่งจากตึกวารสารเพื่อข้ามไปตึกโดมเขาบอกว่า 2 คนวิ่งไปก็ล้ม ถูกยิงก็ล้ม ไปอีกสองคนก็ล้มจนในที่สุดเขาบอกว่าต้องให้คนไปเข็นรถยนตร์มาขวางทางปืนตรงนั้น เพื่อให้วิ่งแล้วหลบไป อันนี้เป็นข้อมูลจากเพื่อนที่อยู่ในเหตุการณ์

ถาม                 :  ก็เป็นข้อมูลตั้งแต่ช่วงดึกประมาณ เที่ยงคืน ตีสอง จนถึงเช้า

ถาม                 :  คุณสุธรรมอยู่ในธรรมศาสตร์ตลอดตั้งแต่คืนวันที่ 5 เลยใช่ไหมค่ะ

สุธรรม             :  ตอนนั้นเป็นนักศึกษาคณะรัฐศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ปีที่ 4 และก็มีตำแหน่งเป็นรองเลขาธิการ (ศนท.) สายสังคมและการศึกษา งานที่ได้รับมอบหมายในช่วงการชุมนุมโดยส่วนใหญ่จะประสานงานกับทางเวทีระหว่างส่วนที่เป็นข้อมูล เรามีฝ่ายข้อมูลของเราในเรื่องการประเมินสถานการณ์ในแต่ละวันเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวและก็ฝ่ายต่างๆ และกำหนดจังหวะก้าวต่าง  ๆ และก็มาประสานที่ฝ่ายเวทีและก็ดูแลเกี่ยวกับคนที่จะขึ้นอภิปราย ทีนี้ในช่วงตอนกลางคืนในช่วงเวลาเดียวกันก็จะได้ยินเสียงปืนเป็นระยะ ๆ เหมือนกัน ประมาณเที่ยงคืนถึงตีสอง และก็ช่วงนั้นเองก็จะมีเพื่อนคนหนึ่ง เอาใบปลิวมาให้ดู  คนที่เอาใบปลิวมาให้ดูคือคุณ เบิร์ด ชื่อจริงว่าอะไรไม่รู้อยู่รามาธิบดี เป็นหมอ ก็ทำงานเป็นเจ้าหน้าที่ศูนย์อยู่ด้วย ใบปลิวนั้นก็คือรูปถ่ายของคุณอภินันท์  บัวหะภัคดี ละครแขวนคอเป็นภาพที่ซีร็อก แต่ไม่ค่อยชัดเท่าไหร่ แต่ว่าทำไม ดิฉันดูยังไงก็ไม่เหมือนคุณอภินันท์ แต่จะเหมือนฟ้าชายมากกว่า ที่หัวใบปลิวมีการเขียนว่าศูนย์นิสิต เป็นกบฏต่อองค์รัชทายาทอะไรก็ไม่รู้นะครับ ทำนองคล้าย ๆ แบบนี้

อาจารย์ใจ       :  รูปนี้หรือเปล่าครับ

ผู้หญิง              :  มันไม่ใช่รูปนี้ทีเดียว มันจะเบลอจาง ๆ และก็หน้าจะออกมาเป็นรูปฟ้าชายชัดเจน มีรูปของอภินันท์คนเดียวที่พี่เบิร์ดก็บอกว่า สถานการณ์ไม่ค่อยดีนักข้างนอก กรรมการศูนย์ไม่ได้ประชุมกันเหรออะไรยังนี้  บอกว่าเดี๋ยวคงเป็นการประชุมและปรากฎว่ามติที่ประชุมก็ออกมาว่าเราจะยังไม่สลายในตอนกลางคืนเพื่อความปลอดภัย

ถาม                 :  ตอนนั้นประชุมกันกี่โมงค่ะ

สุธรรม             :  ประชุมกันก็คิดว่าหลังจากที่ได้ใบปลิว ไม่นาน คิดว่าก็มีการประชุม

โอริสสา         :  น่าจะประมาณ ทุ่มถึงสองทุ่มนะครับ  คือจริง ๆ เราจะสลายตัว มันจะมี 2 ช่วงที่มีการประชุม มีช่วงหัวค่ำและช่วงดึกมีการประชุมอีกครั้งหนึ่งและก็มีข้อสรุปว่าสลายไม่ได้เนื่องจากว่าหน่วยข่าวของเราที่อยู่ข้างนอกบอกแจ้งกับเราว่า ภายนอกมีทั้งตำรวจ กระทิงแดง นวพลตั้งกันเป็นจุด ๆ ซึ่งถ้าเราสลาย สิ่งที่มันจะเกิดคือความไม่ปลอดภัยของผู้ชุมนุม และสิ่งที่เขาเห็นคือคนค่อนข้างเยอะ ฉะนั้นคือข้อสรุปว่าทำไมเราไม่สลายตัวในคืนนั้น

.ชลธิรา          :  ถ้าอย่างนั้นก็จำมติสับสน

เสงี่ยม             :  คงจะเป็นช่วงหัวค่ำที่บอกว่าจะสลายตัว แล้วพอหลังจากที่ได้รับใบปลิวแล้วก็มีการประชุมกันอีกแล้วก็มีการประเมินสถานการณ์เหมือนกันว่า มันมีปัญหาอยู่แต่ก็พยายามสลายตัวในช่วงเช้า เพื่อความปลอดภัย

.ชลธิรา          :  การแจกจ่ายใบปลิวมีลักษณะกว้างขวางภายในมหาวิทยาลัย

เสงี่ยม             :  เขาบอกว่าได้มาจากข้างนอก กลุ่มลูกเสือชาวบ้าน กระทิงแดงพวกนี้ เขาได้จากพระบรมรูปทรงม้า ได้กันหมด

.ชลธิรา          :  เมื่อกี้มีท่านข้างหลังที่มาใหม่ขอยกมือจะพูด

เสงี่ยม              :  ขอพูดให้จบหน่อย หลังจากนั้นฉันก็อ่อนเพลียไปนอนที่ตึกอมธ. ก็หลับไปงีบหนึ่ง ปรากฏว่าสะดุ้งตื่นอีกครั้ง  ได้ยินเสียงระเบิดที่กลางสนามฟุตบอล ประมาณ ตี 5 เศษ ๆ ที่เวทีคนเหลือน้อยที่สุด ก็จะมีธงไชย และก็ใครอีกไม่ทราบ โตกับธงไชยหรือสมศักดิ์ ส่วนดิฉันก็ทำหน้าที่ที่จะต้องเคลียคนจากสนามฟุตบอลออกเป็นส่วน เคลียเข้าตึกบัญชีฝากหนึ่งและก็เคลียคนเข้าตึกอมธ. วารสาร อะไรพวกนี้ จะต้องเข้าที่กำบังหมด ในช่วงนั้น เพราะว่าเริ่มมีการยิงเข้ามาที่สนามฟุตบอลระดมยิงเหมือน

.ใจ                :  ยิงจากอะไร

เสงี่ยม              :  กระสุนคิดว่าน่าจะมาจากหอประชุมใหญ่ แต่ไม่ทราบว่ามาจากทิศอื่นด้วยหรือเปล่า เพราะว่ายอดหญ้าปลิวเลย

.ใจ                 :  แล้วยิงเป็นพรวดเหมือนปืนอัตโนมัติหรือยิงทีละนัด

เสงี่ยม             :  ยิงเป็นชุด ๆ เลยเหมือนสงครามพอดีช่วงนั้นเรามีหนังเรื่อง (คิลลิ่งฟิลด์) เข้าพอดี แล้วเราก็ยังพูดกันเลยว่า  เราไม่ได้ไปดูหนังนะน่าเสียดาย

บำรุง                :  ตอนไปนอนนี่เวลาประมาณเท่าไหร่ครับ

เสงี่ยม             :  สักประมาณตี 3-4 ก็งีบไปชั่วโมงสองชั่วโมง พอตื่นปั๊บดิฉันก็ลงมาที่เวทีก็ได้รับคำสั่งว่าจะต้องมีการเคลียร์คน วิธีการก็คือไม่ให้คนตกใจ ไม่ให้วิ่งหนีแต่ให้นอนราบกับพื้น  แล้วค่อย ๆ คลาน อย่างมีระเบียบโดยใช้โทรโข่งตามจุดต่าง ๆ เคลียคนเข้าจุดให้หมด

.ใจ                 :  มีการพูดถึงหญ้า พูดใหม่ได้ไหม

เสงี่ยม             :  หมายถึงว่ากระสุนปืน ดิฉันไม่ทราบว่ามาจากไหนบ้างแต่คาดว่ามาทางหอใหญ่ค่อนข้างเยอะ เห็นยอดหญ้าปลิวเลย ซึ่งเป็นกระสุนจริงซึ่งถ้าเราลุกขึ้นมาวิ่งเราก็จะถูกยิงตายเยอะกว่านี้  แต่โชคดีที่คนมีระเบียบ ทีนี้คนส่วนหนึ่งพอขึ้นตึกได้ก็มีคนส่วนหนึ่งที่ไม่สามารถเขาขึ้นตึกวารสารได้ หรือตึกอมธ. เต็มเลยก็พยายามที่จะไปเปิดตึกโดม ตึกโดมก็ใส่กุญแจ แน่นหนา ก็ไปกับเสถียร 2 คน แล้วก็มีคนส่งขวานมาให้ ก็พยายามเอาขวานเนี่ยพังประตูเข้าไปแต่ก็ทำอะไรไม่ได้ ก็ไม่ทราบว่าทางด้านนี้มีการพยายามพังกำแพงของตึกวารสารซึ่งช่วงนั้นเองก็มีการยิงระหว่างที่เรากำลังเคลียคนออกทางสามแยกปากหมาคือมันเข้าตึกไม่ได้แล้ว  มันมีอยู่ทางเดียวที่จะออกทางท่าพระจันทร์ได้ก็คือ 3 แยกปากหมา ก็ปรากฏว่ามีคนตายอีก มีการยิงเหมือนอนุพงษ์พูดเหมือนกันคือยิงเพื่อไม่ไห้คนจากตึกอมธ. ตึกวารสารข้ามไปที่ตึกโดม  ในระหว่างนั้นดิฉันก็พยายามเคลียคนทั้งหมดที่เหลืออยู่ออกไปพร้อมกัน ผ่านทางแยกปากหมา ก็พบผู้หญิงคนหนึ่งถูกยิงที่ศีรษะคิดว่าจะเป็นกระสุนแบบ M16 มากกว่าเพราะแผลทางออกใหญ่มาก ก็ตอนนั้นตัวเองไม่คิดว่าเขายังมีชีวิตพยายามจะลากเขาไปด้วย แต่ว่าเราก็ไม่มีแรง

บุญชาติ         :  ขณะเกิดเหตุการณ์เป็นนักศึกษาปีที่ 1 มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อยากเสริมเหตุการณ์ในตอนเช้า เพราะว่าผมอยู่ในเหตุการณ์เหมือนกัน โดยปรกติการชุมนุมในช่วงนั้นจะถูกรบกวนด้วยเสียงปืน ด้วยความรุนแรงบ่อยครั้ง ฉะนั้นเมื่อเราได้ยินแสียงปืนเราคิดว่าเป็นเหตุการณ์ปรกติเรายังไม่ตื่นตระหนก เราคิดว่าอยู่ในสถานการณ์ที่เหมือนเคย ผมก็อยู่หน้าตึกนิติฯ ก็นอนกับถนนเอาหัวพาดกับฟุตบาทไว้แล้วตื่นมาด้วยเสียงระเบิด ตามด้วยเสียงปืน ปืนอัตโนมัติตลอดจนมีความรู้สึกว่า ในส่วนของแกนนำจากสนามได้ขอร้องผ่านทางเครื่องเสียงว่าอย่ายิงเข้ามาเลยเพราะมีคนบาดเจ็บเสียชีวิตแล้วที่กลางสนาม คือจะเป็นเสียงธงชัยบ้างเสียงสมศักดิ์บ้าง พูดออกมาตลอดและขอให้อยู่ในความสงบ จนถึงจุด จุดหนึ่งที่มีการเสียชีวิตมากขึ้นเรื่อย ๆ เข้าใจว่าอย่างนั้น คือผมอยู่ด้านหลังจะไม่เห็นก็มีการเคลียคนอย่างที่คุณจี๊ดเล่า แยกคนออกเป็น 2 ฟาก ผมอยู่ที่ตึกนิติฯ ผมจะเข้าอมธ. จากตึก อมธ. ก็ต้องขยับตัวไปเข้าตึกวารสารคนอยู่กลางสนามไม่ได้อยู่กลางถนน ไม่ได้  เข้าใจว่าเสียงปืนมันดังตลอด และอยู่ในแนวของกระสุนซึ่งก็อาจเป็นอันตรายได้ ก็ได้มีการเคลียร์คนขึ้นตึกวารสารส่วนหนึ่ง  ตึกบัญชีส่วนหนึ่ง ผมขึ้นตึกวารสารปรากฏว่าทุกชั้นเต็มไปด้วยคน มีพวกที่บาดเจ็บมานั่งรถเข็นและก็ถุงน้ำเกลือห้อยก็ต้องช่วยกันให้ขึ้นบันไดได้ 3-4 ชั้น เต็มไปด้วยคน และก็ผมเชื่อว่าในความรู้สึกขณะนั้นก็คือเราตายแล้ว อย่างผมวันนั้นเนี่ยผมขึ้นไปบนตึก ทำได้อย่างเดียวก็คือเห็นโทรศัพท์อยู่ให้ได้ ก็โทรบอกที่บ้านว่าผมอยู่ธรรมศาสตร์ สบายดีและก็วางหู และก็สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นตามมาขณะที่คนอยู่กันแออัดยัดเยียด บางคนร้องไห้ เป็นหลากหลายความรู้สึก บางคนก็เงียบ แต่มีชะตากรรมคล้าย ๆ กันว่าเราไปไหนไม่ได้จะมีบางคนไปพังหน้าต่าง บานเกล็ด ไม้หนาประมาณ 14 คืบ เป็นการยากมากที่จะนำไม้หนาขนาดนั้น เพื่อนำคนจากตึกวารสารออกไปทางตึกโดม ตึกโดมก็มีประตูปิดอยู่ ตึกวารสารก็มีช่องหน้าต่างบานเกล็ด   มีไม้อย่างหนา  มีการพยายามพัง ผมก็จำภาพได้ว่ามีการพยายามพังกันอย่างไร และคนจะออกจากตึกวารสารได้จะต้องมุดและกระโดดลงไปและกระโดดลงไป วิ่งลัดระหว่างถนนตึกโดมและตึกวารสาร ลงเสร็จแล้วต้อง  วิ่ง ๆ ไปที่ตึกโดมก็มีเพื่อนเขาไปพังประตูจนทะลุ ได้ก็คือจะต้องวิ่งจากตึกวารสารไปตึกโดม วิ่งโดยความเร็ว ความเสี่ยง คุณจะตายไม่ตายไม่ทราบ ต้องวิ่งให้เร็วที่สุด จากตึกโดมก็วิ่งต่อไปที่ตึกศิลปะศาสตร์ ช่วงนั้นขณะที่วิ่งได้ยินเสียงปืนสลับเสียงระเบิด แม้กระทั่งช่วงที่ผมวิ่งจากตึกโดมไปตึกวารสาร คือวิ่ง คลาน วิ่งหมอบ มีเสียงระเบิดลงตรงตึกศิลปะศาสตร์ดังสนั่นมาก ซึ่งอาจจะมีคนบาดเจ็บ ไม่มีการสังเกตกันเท่าไหร่ เพราะว่าต่างคนต่างใช้ความเร็ว เพราะว่าคนข้างหลังทยอยตามมากันมากทั้งตึก คนจะทยอยวิ่งตามมาตลอด คือมองแล้วว่าเส้นทางนี้คือเส้นทางที่ปลอดภัยที่สุดแล้ว  และจากตึกศิลปะศาสตร์ก็ไปพังรั้วบริเวณริมเจ้าพระยาเพื่อลงน้ำ จากนั้นก็ไปขึ้นที่ท่าพระจันทร์

.ใจ                :  ผมมีคำถามที่อยากถามจะถามทุกท่าน คือในวันนั้นเห็นเจ้าหน้าที่ของรัฐหน่วยไหนบ้างเท่าที่จำได้ คือบางคนอาจจำไม่ได้ แต่อยากทราบว่ามีหน่วยปฏิบัติงานอะไรบ้าง

บุญชาติ         :  ในส่วนผมจะไม่ได้เห็นอย่างนั้น เพราะว่าผมอยู่ในสนาม แต่ว่าที่ผมเห็นก็คือมีคนอยู่ด้านหอใหญ่แต่ผมไม่ได้อยู่ใกล้

.ใจ                 :  ดูไม่ออกหรือว่าเป็นตำรวจหรือทหาร

บุญชาติ         :  ดูไม่ออก

.ใจ                :  ขอถามเท่าที่คุณบุญชาติสังเกตในวันนั้นเจ้าหน้าที่ของรัฐที่เข้ามาในธรรมศาสตร์ตำแหน่งรักษาความปลอดภัยหรือว่าปราบปราม

บุญชาติ         :  อันนี้คงชัดเจนเจ้าหน้าที่ที่เข้ามาคือปราบอย่างเดียว เพราะว่าเสียงปืนจะดังตลอด

อนุพงษ์         :  สำหรับคำถามที่อาจารย์ถามเรื่องเกี่ยวกับว่าตอนบุกเข้ามามีความเกี่ยวข้องกับเจ้าหน้าที่ของรัฐอย่างไร  คืออย่างนี้ ตอนที่พวกผมถูกพิจารณาคดีจำชื่อไม่ได้เป็นยศจ่า เขาเบิกความยืนยันว่าเขาเป็นคนถือธงชาติเข้ามาแล้วเขาถูกปืนยิงหรืออะไรไม่ทราบที่นิ้วเขา และตอนหลังเขาก็ได้ความดีความชอบคือข้อน่าสังเกตของพยานปากนี้คือเขายืนยันว่าเขามานอกเครื่องแบบและเป็นคนกลุ่มแรกที่เข้ามาในธรรมศาสตร์ ซึ่งปรกติแล้วอะไรจะมีการยอมรับจากหน่วยราชการไหนบ้างว่ามีเจ้าหน้าที่นอกเครื่องแบบบุกเข้ามาก่อน  แล้วคนนี้เอง เขาก็ให้การค่อนข้างจะชัดเจนว่า เขาเป็นลูกน้องของ พ.ต.อ. สล้าง ว่าเขาบอกว่านายเขาให้มาสืบข่าวอันนี้คำให้การก็มีอยู่ในศาล ซึ่งผมเองผมไม่เชื่อว่าเขาแต่งนอกเครื่องแบบมาเพียงเพื่อมาสืบข่าว เขามีการจัดตั้งกันอย่างไรผมไม่ทราบ แต่ว่ายืนยันได้ว่าเขาเป็นตำรวจนอกเครื่องแบบแล้วบุกเข้ามาโดยได้รับบาดเจ็บในเช้าวันนั้น และเป็นคนที่เกี่ยวข้องกับนายตำรวจบางคนที่ได้ชื่อว่ามีส่วนร่วมในการสั่งการ

.ใจ                :  ชื่ออารีย์  ใช่ไหมครับ

อนุพงษ์            :  สงสัยจะชื่ออารีย์

.ใจ                 :  ตอนที่คุณอนุพงษ์อยู่ในเหตุการณ์ในขณะเห็นเจ้าหน้าที่ตำรวจแต่งเครื่องแบบไหม แยกออกได้ไหมว่ามีหน่วยงานอะไร

อนุพงษ์         :  ผมกับสุธรรมออกไปด้วยกันตอนเช้า ท่าพระจันทร์ซึ่งมีรถ 2 แถวมารับและก็ตอนนั้นรู้สึกว่าตรงท่าพระจันทร์จะยังไม่มีการยิงกัน แต่มีการชุมนุมอยู่ และก็จะมีตำรวจในเครื่องแบบยืนอยู่

.ใจ                 :  เห็นทหารบ้างไหม

อนุพงษ์            :  ทหารไม่มีนะครับ ที่นั่งรถไปกับสุธรรมจะมีตำรวจประมาณ 4 คน นอกเครื่องแบบหมดเลยคืออยู่ในรถเดียวกัน

ผู้หญิง              :  ขออนุญาตทวนนิดหนึ่งที่บอกว่ามีการยิงระหว่างที่ย้ายคนจากตึกวารสารไปตึกโดมแล้วก็จากตึกโดมไปทางตึกศิลปะศาสตร์ และก็บอกว่ามีการยิง ฉะนั้นทางศิลปะศาสตร์ก็ไม่น่าจะมีการยิง เพราะถ้าบอกว่าจุดยิงมาจากพิพิธภัณฑ์แล้วก็เมื่อกี้คุณสุธรรมก็บอกว่า โมงเช้าตรงท่าพระจันทร์ก็ไม่มีการยิงอะไรเกิดขึ้น ฉะนั้น จะมีใครที่เป็นคนยิงระหว่างเส้นตึกโดมไปตึกศิลปะศาสตร์

สุธรรม             :  ผมขึ้นไปชี้แจงต่อผู้ชุมนุมว่าผมนัดนายกไม่ใช่ 7 โมงเช้า เป็นตี 5 กว่า 6 โมง ผมต้องนอนชี้แจง คือมันยิงตลอด ยิงไปที่เวทีตลอด พอเราเคลื่อนไปตรงนั้น ตำรวจจะรอรับเราอยู่ตรงนั้น เราไม่ถูกยิงเท่านั้นเอง จะอ้างว่าไม่ยิงก็ประกันไม่ได้ เพราะว่ามันชุลมุน เพียงแต่ว่าในส่วนของผม ส่วนกรรมการบริหารศูนย์ฯ หลังจากเกิดเหตุการณ์มีการเผยแพร่ใบปลิวเรื่องการแสดงละคร แล้วก็ให้บุคคลที่เกี่ยวข้องไปชี้แจงแถลงข่าวเพราะหลังจากนั้นก็รู้ว่าเหตุการณ์มันรุนแรงขึ้นเรื่อย ๆ ก็เตรียมให้ฝ่ายรปภ. อพยพคน

.ใจ                 :  เห็นเจ้าหน้าที่ของรัฐบ้างไหม

เสงี่ยม              :  อันนี้อาจารย์หมายถึงตอนนี้ไม่จำกัดเวลา

.ใจ                 :  ครับไม่จำกัดช่วงเวลาอยากจะรู้ว่าในวันที่ 6 ตุลา มีเจ้าหน้าที่รัฐเจ้าหน่วยงานไหนปฏิบัติการอยู่ที่ธรรมศาสตร์

เสงี่ยม              :  ก็จะต่อเนื่องจากเมื่อกี้ที่เล่ามาว่าพอตอนที่ระเบิดลงหนัก เวที เพราะว่าดิฉันอยู่ที่หน่วยพยาบาลที่ตึกบัญชีตลอด ก็จะมีการรับคนป่วยที่บาดเจ็บเข้าไปอยู่ที่ตึกบัญชีและก็พอเหตุการณ์รุนแรงที่กิดขึ้นช่วงนั้นก็มีคนที่เจ็บเยอะ น้ำเกลือที่มีอยู่เราใช้เกือบหมดเลย และช่วงนั้นหน่วยรปภ. กับหน่วยพยาบาลที่จะเคลียคนขึ้นไปข้างบน คือที่ให้น้ำเกลือก็ต้องพาขึ้นไปข้างบนกันหมด ขณะที่ขึ้นไปเสียงปืนจากทางด้านวัดมหาธาตุดังตลอดเวลาพวกกระจกตึกบัญชีเป็นบานเกล็ดก็จะมีการยิงเข้ามาตลอด ช่วงนั้นประมาณ 7 โมงเช้า คือทุกชั้นกระจกแตก ขณะคนขึ้นไปก็ยังได้รับเศษกระจก

.ใจ                 :  เมื่อกี้บอกว่า ยิงมาจากด้านวัดมหาธาตุ

เสงี่ยม              :  ค่ะ  ด้านวัดมหาธาตุคือจะถูกแนวกระจกแตกจนถึงชั้นบนเลยค่ะ สุดท้ายดิฉันก็พาคนไข้ขึ้นไปถึงชั้นบน ก็ยังพอเข้าน้ำเกลือขึ้นไปด้วย  ที่อาจารย์ถามว่าเห็นเจ้าหน้าที่ไหม สุดท้ายคือเจ้าหน้าที่ขึ้นไปไล่ลงมา เจ้าหน้าที่ก็จะมีอยู่ 2 พวก พวกหนึ่งคือตำรวจนครบาล  อีกประเภทหนึ่งคือทหารที่ถือ M16 ขึ้นไปทุกชั้นเพื่อไล่คนลงมา

.ใจ                 :  ทหารแต่งชุดอะไร

เสงี่ยม              :  ชุดเขียว ๆ

.ใจ                 :  หมวกเหล็กหรือหมวกผ้า

เสงี่ยม              :  จำไม่ได้ตอนนั้นเราก็ไม่ได้สังเกต อย่างที่อาจารย์ถามว่า มีเจ้าหน้าที่ไหม คือจะมีทั้งสองส่วน จนเราลงมาข้างล่างก็ให้พวกเรามานอนที่สนามฟุตบอลประมาณ 7 ชั่วโมงจะ 9 ชั่วโมงแล้ว ที่ลงมาดิฉันเป็นคนที่ลงมาชุดสุดท้ายเพราะว่าอยู่ชั้น 4 ของตึกบัญชี และก็อยู่กับคนไข้และตอนนั้นช่วงที่ว่ามีนักศึกษาและประชาชนผู้หญิงที่ว่า ถูกถอดเสื้อที่ดิฉันถือสายน้ำเกลืออยู่ก็ยังถูกตัดออกไม่ต้องทำแล้ว และก็ให้ทิ้งคนไข้เลย และก็ให้เข้าแถวให้เอามือพาดศรีษะออกมาและก็จะให้ถอดเสื้อตอนนั้นมีนักข่าวต่างประเทศเข้ามาประมาณ 8-9 โมง คือแสงแดดเริ่มแรง  แล้วก็มีการประกาศว่าไม่ให้มีการถอดเสื้อผู้หญิงเพราะมีนักข่าวต่างประเทศเข้ามา

.ใจ                :  มีการประกาศ

เสงี่ยม              :  มีคำประกาศออกมาเลยค่ะจากนายตำรวจ

.ใจ                 :  เป็นประกาศผ่านทางโทรโข่ง

เสงี่ยม              :  ค่ะโทรโข่งบอกว่าตอนนั้นมีผู้สื่อข่าวจากต่างประเทศเข้ามา ผู้หญิงไม่ต้องถอดเสื้อดิฉันเองก็เป็นคนสุดท้ายที่ไม่ต้องถูกถอดเสื้อตอนนั้น และก็ที่มีให้นอนที่เห็นในภาพก็มีทหารเข้ามาเตะ มาถีบ มาอะไรพวกผู้ชาย ก็สรุปได้ที่อาจารย์ถามว่ามีเจ้าหน้าที่ของรัฐไหม มีแน่นอน เป็น 2 ส่วน ส่วนหนึ่งเป็นตำรวจ อีกส่วนหนึ่งเป็นหน่วยไหนเราไม่ทราบ

.ใจ                 :  และก็เห็นบุคคลที่ทราบชื่อบ้างไหม

เสงี่ยม              :  อันนี้ไม่มีบุคคลที่ทราบชื่อ แต่ว่าเป็นคนที่ไม่ใช่เจ้าหน้าที่ของรัฐก็มีไปยืน ๆ ปนกันอยู่พอพวกเรานอนนิ่ง เงยหน้าก็จะถูกเตะ บางทีเราก็ต้องแอบอูก็เห็นอยู่บ้างเหมือนกันแต่จำไม่ได้

.ใจ                 :  เจ้าหน้าที่ของรัฐเข้าไปรักษาความสงบ หรือปราบปราม

เสงี่ยม              :  ปราบปรามค่ะ ไปคอยถีบ  คอยกระทืบ ด่าว่าพวกนี้พวกญวน พวกคอมมิวนิสต์ เข้ามานั่งกันบ้างก็ใช้วาจาหยาบคาย

.ใจ                 :  ขอถามคุณโอริสสา เห็นเจ้าหน้าที่ของรัฐจากหน่วยงานใดบ้าง

โอริสสา            :  คือที่ชัดเจนหน่วยหนึ่งปฏิบัติการพิเศษของกองปราบปราม อันนี้ดูจากตรงโล่ที่เขาติดอยู่ข้างแขน ซึ่งโดยหน่วยนี้เองไม่ใช่หน่วยที่บุกเข้าไป หน่วยนี้โดยส่วนใหญ่รู้สึกว่าจะรอดักอยู่ที่ท่าพระจันทร์ แต่หน่วยที่บุกเข้าไปก็ไม่ชัดเจนแต่เข้าใจว่าไม่ใช่กองกำลังที่อยู่ในกรุงเทพฯ ลักษณะของการแต่งตัวไม่ใช่ ชุดจะออกสีพรางคล้ายทหารน่าจะเป็นกองกำลังพิเศษอะไรอย่างหนึ่ง และโดยลักษณะของความพกเอาอุปกรณ์ที่เขาติดตัวมาไม่ใช่พวกกองปราบ ไม่รู้ใช่ป่าหวายหรือเปล่า เพราะถืออุปกรณ์เต็มตัวไปหมดในทุกส่วนใช้ M16 เพราะมีคนหนึ่งซึ่งห่างกันแค่ 10 เมตร ตอนที่เรายั้งไว้ที่ตึกวารสารและเขาก็อยู่ตึกหนึ่งก็ยิงรัวเข้ามา คนนี้เห็นค่อนข้างชัดเจน

.ใจ                 :  เจ้าหน้าที่ของรัฐ ถูกฝ่ายเรายิงบ้างไหม

โอริสสา         :  ไม่เห็น

.ใจ                 :  ถ้าถามว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐเข้ามารักษาความปลอดภัยหรือปราบปราม

โอริสสา         :  ปราบปรามโดยตรง

ผู้หญิง              :  อยากถามว่าเสียงปืนนัดแรกเป็นเสียงปืนของฝ่ายไหน

โอริสสา         :  ของฝ่ายที่อยู่นอกธรรมศาสตร์

ผู้ชาย               :  ครับ  ผมขออนุญาตเปลี่ยนเรื่องนิดหนึ่งเพราะคนที่มาสุดท้ายสำคัญที่สุดคนหนึ่ง คือคุณ อภินันท์  บัวหะภัคดี  ผมอยากให้รูปไปดู